Отправлено: 10.01.11 18:51. Заголовок: Свобода?

Сейчас цитату постила в соотвестсвующий раздел и задумалась.
Вот она еще раз:

цитата:

Если человеческое существо зависимо или является рабом, то только рабом своих собственных привидений, которые выросли из его собственной души. Это не мир делает его рабом, по отношению к миру человек свободен абсолютно.

А насколько мы свободны?
Какие "привидения" ограничивают нашу своюоду, и насколько они привидения.
И насколько мы готовы с ними расстаться.
Что такое свободный человек?

 Отправлено: 12.01.11 13:41. Заголовок: Simply_Dead пишет: ..

Simply_Dead пишет:

цитата:

В заголовке темы говорилось о свободе от собственных приведений.

Simply_Dead пишет:

цитата:

ИМХО такой свободой обладал один тип, но он предпочёл создать реальный мир.

*Может ли он быть сошедшим с ума* там-пам-мпа...
Simply_Dead пишет:

цитата:

бОльшая часть их - это желания

Стереотипы, страхи, предчувствия, внутренние запреты....
Желания - это как раз нормальное. Человек без желаний просто мертв....

 Отправлено: 12.01.11 13:51. Заголовок: Dusk пишет: Человек..

Dusk пишет:

цитата:

Человек без желаний просто мертв....

Но желания не делают мертвеца живым (как сказали бы Алисе).

Dusk пишет:

цитата:

*Может ли он быть сошедшим с ума* там-пам-мпа...

И это говорит человек, находящийся (большей частью) в антропогенном мире.

 Отправлено: 12.01.11 13:57. Заголовок: Simply_Dead пишет: ..

Simply_Dead пишет:

цитата:

3. довольствуясь только желаниями и идеями в их первозданном виде. ИМХО такой свободой обладал один тип, но он предпочёл создать реальный мир.

 Отправлено: 12.01.11 14:04. Заголовок: Simply_Dead пишет: ..

Simply_Dead пишет:

цитата:

Но желания не делают мертвеца живым

А что его делает живым?
Поэтому я предлагала поговорить о свободе, при которой человек себя бы чувствовал, именно чувствовал себя максимально свободным в обществе человеческом.
missi пишет:

цитата:

о зависимости от глупого/тупого начальника

Ты свободна найти другого начальника.
missi пишет:

цитата:

Свобода есть только в собственном творчестве. Есть свобода в выборе друга, партнёра. Есть свобода в сексе.

Это уже круг, который со временем порабощает сделавшего тот или иной выбор)

 Отправлено: 12.01.11 14:12. Заголовок: Simply_Dead пишет: ..

Simply_Dead пишет:

цитата:

Поэтому цитата в самом начале отдаёт абсурдом.

Не верх изящества формулировки, но со смыслом я согласна.
Под привидением подразумевается какое-тотпредставление о том, что нам необходимо\ мы должны\ так правильно и пр. Мысленные построения, направляющие и регламентирующие деятельность.
Я решила, что мне нужна семья, что жить без семьи бессмысленно, что надо размножаться, иначе зачем это все. Но пример миллионов других женщин, которые успешно живут без семьи и не размножаются, доказывает, что это не является необходимым условием жизни в мире. То есть, эта модель "нормальной" жизни - ничто иное, как "привидение", сгенерированное моим мозгом. Внешний мир не может мне стопроцентно навязать такое мнение, может только подтолкнуть меня к нему, но уже мое решение - принимать его, как собственное, или нет.
Мне в какой-то степени был нужен "статус". А туземцы в Океании без него живут и вполне счастливы. И не только они. Это привидение не совсем выдержало проверку реальностью, то есть, оно не исчезло совсем, но основательно сократилось в размерах и подвинулось в иерархии моих привидений. И это только мое решение, никто не мог стопроцентно навязать мне желание умерить притязания (для того, чтобы оставалось время на жизнь), я сама так решила.
Если взять какое-нибудь более жествое навязывание... Например, случилось так, что какой-нибудь человек получил травму и не может ходить. Казалось бы, какие тут привидения, воля внешнего мира в чистом виде. Но и в этом случае остаются варианты действий...
Да, привидения - это сказано так пренебрежительно, как будто бы сейчас надо лезть с метлой к себе на чердак и этих привидений выгонять.
Я бы сказала, не привидения, а НАШИ ОСОЗНАННЫЕ ИЛИ НЕОСОЗНАННЫЕ РЕШЕНИЯ.

 Отправлено: 12.01.11 14:58. Заголовок: july пишет: Под при..

july пишет:

цитата:

Под привидением подразумевается какое-то представление о том, что нам необходимо\ мы должны\ так правильно и пр.

july пишет:

цитата:

Я бы сказала, не привидения, а НАШИ ОСОЗНАННЫЕ ИЛИ НЕОСОЗНАННЫЕ РЕШЕНИЯ.

Вот это две большие разницы.
Огромнейшие.
Вот это "необходимо", "должны", "правильно".
И сами решения.
july пишет:

цитата:

Я решила, что мне нужна семья

С очень нелепой башни после Н.Г пришлось смотреть старый фильм про мушкетеров...Меня вдруг осенило, что Констанция, которую ревновал Д'Артаньян, такой себе ангел_во_плоти, без зазрения совести ставила мужу рожки и мною в детстве этого как-то не замечалось. То есть вроде бы все нормально и естественно...
Однако общество, которое весело смотрит этот фильм, может негодовать по поводу измен и аналогичную Констанцию из соседнего подъезда клеймить.
Я к чему вообще....Ты решила, кто-то не решил...
Я лично решила родить, когда поняла, что если не сейчас, то потом совсем не захочу, а сейчас тоже не хочу, но оставаться без детей также не хотелось бы...И где привидения?

 Отправлено: 12.01.11 15:06. Заголовок: Dusk пишет: Это у..

Dusk пишет:

цитата:

Это уже круг, который со временем порабощает сделавшего тот или иной выбор)

Неееее....это ты мне навязываешь твою собственную несвободу

 Отправлено: 12.01.11 15:12. Заголовок: В нашем мозгу решени..

В нашем мозгу решения идут последовательно и сменяют друг друга достаточно быстро. А в окружающей среде процессы протекают относительно медленно и параллельно друг другу. В результате мы получаем реальность, в которой развиваются последовательности действий, инициированные установками разной степени свежести, и сознание, где эти самые установки вынуждены циклиться, чтобы соблюдать хоть какую-то мотивированность к выполнению действий.
Я думаю, что женщины гораздо более свободны, т.к. могут подгонять свои стремления под актуальные условия. Лучше испытывать уверенность в том, что ты что-то делаешь правильно и всё у тебя получается, хотя бы какое-то время, чем не испытать этого из-за того, что разум не в состоянии принять условия. Поэтому предпочтительна картинка, в которой неправильное и несовершенное привязывается к субъективному, т.е. к тому что ещё можно поменять, а мир остаётся в покое, т.к. эту глыбу рихтовать гораздо сложнее.

 Отправлено: 12.01.11 15:14. Заголовок: missi пишет: Неееее..

missi пишет:

цитата:

Неееее....это ты мне навязываешь твою собственную несвободу

Например творчество...
В детском саду, оно, конечно, свобода...
Но само по себе творчество редко свободно от внешних явлений, а рисунки детского сада или игра на дудке не отличаются разнообразием. То есть в данном случае свободное самовыражение не означает иных свобод, кроме самовыражения, только тут вот встает вопрос для чего, кого и какого ляда?
Когда ты выбрал партнера или друга, ты либо связан обязательствами, либо нет. В реальной жизни ты связан обязательствами, если выбор партнера на каждую ночь не является твоей работой.
Свободное проявление себя в сексе зависит и от партнера и от того, насколько ему это нравится...

 Отправлено: 12.01.11 18:23. Заголовок: Simply_Dead пишет: ..

Simply_Dead пишет:

цитата:

В нашем мозгу решения идут последовательно и сменяют друг друга достаточно быстро. А в окружающей среде процессы протекают относительно медленно и параллельно друг другу

Думаю, что изначально неверное суждение, иначе почему тигр бросается на дрессировщика стремительнее реакции человека на бросок? или змея жалит практически мгновенно? Закон "что наверху, то и внизу" никто не отменял. И если ты подумал, а друг в Швеции икнул, то это не "относительно медленно". Скорее - параллельно.
Dusk пишет:

цитата:

В детском саду, оно, конечно, свобода...

Чем-то недовольна?

цитата:

Но само по себе творчество редко свободно от внешних явлений

Свободно, если оно не заказное и не ворованное.

цитата:

рисунки детского сада или игра на дудке не отличаются разнообразием.

Если ценитель слеп или глух, то да.

цитата:

Когда ты выбрал партнера или друга, ты либо связан обязательствами

Да ну чушь! Какими блин? перед другом, например

цитата:

Свободное проявление себя в сексе зависит и от партнера и от того, насколько ему это нравится...

Не-а.... у некрофилов не зависит

 Отправлено: 12.01.11 19:20. Заголовок: missi пишет: у некр..

missi пишет:

цитата:

у некрофилов не зависит

missi пишет:

цитата:

Свободно, если оно не заказное и не ворованное.

"Ворованное" в понятии творчества меня уже достало немного. Ворованное, это когда один_в_один....
И это в литературе ...гм...невозможно. А у художников называется "копия". И это мастерство, хотя не творчество.
Заказное творчество....Могу поспорить. Это ра-бо-та, порой. Архитектура вид творческой деятельности, но заказной.
Тем не менее, кто сказал, что....свобода ограничена? Архитектор диктует что и как, но тем не менее творит для кого-то.
Вот этот кто-то слушатель\заказчик\ценитель картин....Ну да, от них все равно творец зависим.

 Отправлено: 12.01.11 20:10. Заголовок: missi пишет: Какими..

missi пишет:

цитата:

Какими блин? перед другом, например

Каждый берет на себя свои собственные обязательства перед друзьями....
Например я...Тут я даже не знаю...Взаимоподдержка, взаимопомощь. Чаще это не выражается чем-то в материальном. Но если я делаю другу подарок, то он от него независим, от этого подарка.
Если человек - мой друг, он может рассчитывать на мою постоянную лояльность к нему, как минимум, в какой бы ситуации он не оказался. Я не пойду кому-то за друга морду бить, вот это не в моих привычках....
Во всяком случае я обязуюсь в чем-то перед собой. Но это уже рамки.

 Отправлено: 13.01.11 08:26. Заголовок: missi пишет: Думаю,..

missi пишет:

цитата:

Думаю, что изначально неверное суждение, иначе почему тигр бросается на дрессировщика стремительнее реакции человека на бросок? или змея жалит практически мгновенно?

Если змею или тигра назвать "миром внешним", что абсолютно неправильно, то изначально дрессировщик сам выбрал среду, в которой он будет находиться. То есть есть начальная точка отсчета, в которую мы попадаем, рождаясь. После кто-то выбирает за нас где нам находиться, потом либо продолжается таким же образом, либо выбираем мы. Подстраиваясь под внешние обстоятельства и собственные способности, либо не подстраиваясь. Тигр и змея не обладают воображением, этим свойством наделен лишь человек. И именно поэтому он может придумать змею там, где ее и вовсе не было. По-моему это и есть "привидения". То есть доминирует в отдельно взятой группе людей та "змея", которую придумали. Игры разума.

 Отправлено: 27.07.12 08:46. Заголовок: Вчера задумалась я п..

Вчера задумалась я почему-то о свободе и осознанной необходимости.
А так же о соотношении "хочу" и "надо" в нашей жизни.
Что интересно, я напрочь забываю, что сама же писала полтора года назад. Прочитала как впервые.
И подумалось, что моя жизнь лет 13-15 почти на 100% состояла из различных "надо". Сейчас, когда появилась возможность для "хочу", я стала очень ценить этот факт, и нужна какая-то очень веская причина, чтобы подвесить мне какое-нибудь дополнительное "надо".
Но значительная часть людей изначально не хотят как можно дольше брать на себя обязательства любого рода, еще не зная, как оно бывает. Но ведь чем дальше - тем тяжелее.

 Отправлено: 27.07.12 10:17. Заголовок: свобода - она в голо..

свобода - она в голове) очень трудно выполнять повседневные обязанности (надо) и чувствовать себя совершенно свободным... нужно обладать определенными навыками, чтобы быть счастливым и свободным и одновременно обязательным и трудолюбивым....
свобода - понятие относительное... но мне всегда хочется понимать и принимать это слово досконально - свобода - значит свобода)))

 Отправлено: 27.07.12 10:28. Заголовок: April Rain пишет: м..

April Rain пишет:

цитата:

моя жизнь лет 13-15 почти на 100% состояла из различных "надо".

April Rain пишет:

цитата:

Но значительная часть людей изначально не хотят как можно дольше брать на себя обязательства любого рода, еще не зная, как оно бывает.

Так это сильно зависит от того, что было в детстве. Вон, младшие братья-сёстры сызмальства означают, что понятие "надо" тебе будет знакомо.

 Отправлено: 27.07.12 10:35. Заголовок: April Rain пишет: И..

April Rain пишет:

цитата:

И подумалось, что моя жизнь лет 13-15 почти на 100% состояла из различных "надо". Сейчас, когда появилась возможность для "хочу", я стала очень ценить этот факт, и нужна какая-то очень веская причина, чтобы подвесить мне какое-нибудь дополнительное "надо".

Сейчас ты взрослее и мудрее, и уже способна различать истинные "надо" (в которых на самом деле жизненно необходимо твоё участие) и от тех, что тебе навязываются со стороны.

Или ты хотела сказать, что без крайней необходимости не возьмёшься вообще ни за какие «дополнительные "надо"» ?

 Отправлено: 27.07.12 10:56. Заголовок: Брюс пишет: Или ты ..

Брюс пишет:

цитата:

Или ты хотела сказать, что без крайней необходимости не возьмёшься вообще ни за какие «дополнительные "надо"» ?

ну конечно. Раньше решения принимались мгновенно: ребенка еще одного родить? Да пожалуйста. Кабы на то была Божья воля - у меня уже четверо было бы, и меня не смущало, что их еще как-то воспитывать надо, я не боялась. Собаку взять? Да пожалуйста! Был бы зайчик - найдется и полянка. На работу еще на одну устроиться? Да нет проблем! Ответственность на себя еще за что-то взвалить всегда была готова. И смех и грех - отдыхала я в декрете. На самом деле так казалось (по крайней мере после трех месяцев))).
Сейчас разве что собак бы набрала еще, но не с самого младенчества (как оказалось, собачий младенец почти такой же хлопотный, как человечий))), если бы было, где их держать.
В юности, правда что, не анализируешь, во что тебе это выльется. Берешь и делаешь.
Я вот думаю, как это было бы, если бы наоборот. До 30 с хвостом знать большей частью свое "хочу", а потом вдруг "надо" на голову повалится.

 Отправлено: 27.07.12 11:02. Заголовок: Брюс пишет: Сейчас ..

Брюс пишет:

цитата:

Сейчас ты взрослее и мудрее

Я вот и хотела сказать, что "надо" и "хочу" у взрослого человека с полностью сложившейся удачливой судьбой какой-то достаточно долгий период времени совпадают.
А по теме я приводила цитату из "Шантарам"

«Мой разум кричал, однако и сквозь этот крик я сознавал, что даже в этом распятом, беспомощном состоянии я свободен — я могу ненавидеть своих мучителей или простить их».
" Каждая минута свободы — это отдельная история со счастливым концом."

 Отправлено: 27.07.12 11:04. Заголовок: April Rain пишет: (..

April Rain пишет:

цитата:

(как оказалось, собачий младенец почти такой же хлопотный, как человечий)))

По-моему еще более хлопотный.
Потому что собаки никогда не взрослеют.

 Отправлено: 27.07.12 11:07. Заголовок: April Rain пишет: Я..

April Rain пишет:

цитата:

Я вот думаю, как это было бы, если бы наоборот. До 30 с хвостом знать большей частью свое "хочу", а потом вдруг "надо" на голову повалится.

Это был бы тяжёлый случай )).
Да и ценить возможность реализации своего "хочу" начинаешь, только когда "надо" уже строило тебе помехи.

 Отправлено: 27.07.12 11:08. Заголовок: Izis пишет: По-моем..

Izis пишет:

цитата:

По-моему еще более хлопотный. Потому что собаки никогда не взрослеют.

Да это ладно. Пусть не взрослеют, мне это нравится. Я имею в виду, что спать не дает, кормить часто (еще бутылки кипятить и смесь разводить, со своими в этом плане проще - естественное вскармливание очень упрощает процесс)). Но у собачонка это не долго. Человечек же мелкий занимает уходом и наблюдением за собой гораздо больше времени.
Izis пишет:

цитата:

" Каждая минута свободы — это отдельная история со счастливым концом."

я сейчас про более прозаичные вещи.

 Отправлено: 27.07.12 11:15. Заголовок: April Rain пишет: ..

April Rain пишет:

цитата:

Да это ладно. Пусть не взрослеют, мне это нравится.

Я не дописала...Мне со щенком было тяжелее, чем с ребенком, но с котятами все наоборот, если б дети так быстро росли, то...ыыыыы...
А вообще соседи после смерти собаки, которая охраняла дом, завели щенка. Ох и капризное создание, плачет периодически, игрушка для того, чтобы чесать зубки умиляет...Короче, я о том, что собаки более эгоцентричны, чем дети. Не в плохом смысле, наоборот.
April Rain пишет:

цитата:

я сейчас про более прозаичные вещи.

Хорошо, когда родители здоровы и самостоятельны. А когда с одной стороны родители, с другой дети, и всем нужно внимание, деньги и забота... то "хочу" и "надо" никак не...И это то "надо", которое навязываешь себе сам.

 Отправлено: 27.07.12 11:21. Заголовок: Брюс пишет: Да и це..

Брюс пишет:

цитата:

Да и ценить возможность реализации своего "хочу" начинаешь, только когда "надо" уже строило тебе помехи.

Именно! В юности это чаще носит характер "время есть, а денег нет и в гости некуда пойти" Хотя, "помехи"... другое какое-то слово напрашивается.
По сути, обычный человек как впрягается в это "надо" лет с 18-20, так и волокет его до пенсии. А на пенсии мается и не знает, чем заняться.
Обычная среднестатистическая девушка лет в 20 выходит замуж, рожает дитё, потом другое дитё, на работу устраивается в какой-нибудь супермаркет два через два. Рекламу работы в Пятерочке видела. Даже сфотала.)))

ну не животное?

 Отправлено: 27.07.12 11:21. Заголовок: Izis пишет: Я вот и..

Izis пишет:

цитата:

Я вот и хотела сказать, что "надо" и "хочу" у взрослого человека с полностью сложившейся удачливой судьбой какой-то достаточно долгий период времени совпадают.

Хорошо, вот в каком-то роде иносказательный пример: хочу что-то сделать, но надо идти спать, ибо уже поздно и завтра надо рано вставать.
Поскольку мы не боги, "надо" так и будет постоянно вмешиваться в жизнь.

 Отправлено: 27.07.12 11:29. Заголовок: Брюс пишет: Посколь..

Брюс пишет:

цитата:

Поскольку мы не боги, "надо" так и будет постоянно вмешиваться в жизнь.

Люди в большинстве думают, что ходить на работу надо. Но если вдуматься - зачем "надо"? Чтобы были деньги. Если я очень не хочу рано вставать, я в итоге нахожу способ зарабатывать их, не вставая слишком рано. Но если я опять вернусь к традиционному способу добычи ресурсов - это будет в большей степени "хочу". Вернее, не хочу, но боюсь. Что моя акуна-матата не дает мне никаких гарантий. Слабость, иными словами.
А подавляющее большинство всю жизнь привязаны этим страхом.
(это размышления исключительно о моем случае, ни о чьем больше))

 Отправлено: 27.07.12 11:45. Заголовок: April Rain пишет: Л..

April Rain пишет:

цитата:

Люди в большинстве думают, что ходить на работу надо. Но если вдуматься - зачем "надо"? Чтобы были деньги. Если я очень не хочу рано вставать, я в итоге нахожу способ зарабатывать их, не вставая слишком рано. Но если я опять вернусь к традиционному способу добычи ресурсов - это будет в большей степени "хочу". Вернее, не хочу, но боюсь. Что моя акуна-матата не дает мне никаких гарантий. Слабость, иными словами. А подавляющее большинство всю жизнь привязаны этим страхом.

Вообще, на работу действительно ходить именно "надо", ибо причин не ходить можно найти достаточно. И освобождение от одной причины (например, рано вставать, не гарантирует зависимостей от других причин, например: притирание в коллективе, ошибки и разборки с начальством и т.д.) У меня в жизни один из ярчайших примеров противопостовления "надо" и "хочу" ходить на работу - моя мать, которая уже год думает уйти на пенсию, но...

 Отправлено: 27.07.12 11:50. Заголовок: April Rain пишет: Я..

April Rain пишет:

цитата:

Я вот думаю, как это было бы, если бы наоборот. До 30 с хвостом знать большей частью свое "хочу", а потом вдруг "надо" на голову повалится.

Да, я тут согласен с Брюсом, "хочу" начинаешь ценить, когда уже испытал "надо" (если б мир был всегда справедлив, разве б мы стали бороться? )

Хотя на основе наблюдений могу сказать, что когда ребенок знает только "хочу", при столкновении с "надо" начинает ооочень сильно нервничать (Наверное поэтому детей и заставляют мыть посуду, прибираться и пр. ) Культивирование в себе "надо" - часть социальной адаптации

 Отправлено: 27.07.12 13:23. Заголовок: April Rain Блииин....

April Rain
Блииин... У вас чё, реально такие зарплаты в Перми?...

 Отправлено: 27.07.12 15:01. Заголовок: Какая зарплата - так..

Какая зарплата - такая и свобода