Пост: 1287
Зарегистрирован: 16.08.09
Откуда: СССР, Тула
Отправлено: 16.02.12 11:07. Заголовок: Гордыня?
Я вчера сказал, что очень не люблю просить о чём-либо у тех, кто сильнее и выше меня (неважно, идёт ли речь о человеке, который по своему положению выше, чем я, или о Боге), и лучший для меня вариант - обратиться с просьбой к равному. Мне ответили, что это - гордыня. Почему-то я интуитивно не согласен с таким определением - но не могу сформулировать внятный ответ. Может, кто-нибудь поможет? )
Пост: 13228
Зарегистрирован: 11.06.08
Откуда: Умеющий закрывать все двери не пользуется замками
Замечания:
Отправлено: 16.02.12 12:27. Заголовок: Если Христос говорил..
Если Христос говорил "Стучите и Вам откроют", то Булгаковский Воланд сказал "Никогда ничего не проси, особенно у тех, кто сильнее тебя. Сами предложат и сами все дадут" (цитаты могут быть не точны). Гордыня - это отрицательная сторона гордости, которая считается благородной.
Это когда человек необоснованно возвышает себя (тем самым, принижая других людей).
Сама я у многих людей не люблю что-либо просить. Иногда акт прошения чего-либо становится актом унижения. Когда просишь, при крайнем случае, и вдруг тебе отказывают. Так что "сами предложат и сами все дадут" - этот вариант, хоть и из уст Волонда, мне более всего по душе. Так вот. Наверное, все зависит от внутреннего ощущения. Получается, когда ты заранее приписываешь людям, у которых положение выше твоего, отрицательные качества, ты, можно так предположить, ставишь себя выше этих людей. Так можно выйти логическим путем на определение "Гордыня".
С другой стороны, зачем ломиться в закрытые двери?
Кстати то, что ты с определением не согласен, вполне возможно, как раз тоже гордыня.
Я прошу редко и редких людей, хотя на положение не ориентируюсь как раз. У меня проблемы при отказе. Легче дать психологическое определение :"комплекс". А раз гордыня, пусть будет гордыня...
"Возвышаюсь, падая ниц"(с) - это же может и гордыней быть и смирением...Как способ возвыситься - гордыня. Типо рвущий на себе рубашку пролетарий... Исходя из этого и ...думай. Во всяком случае никто не вправе приписывать отрицательные качества человеку, не зная внутренних мотивов.
Отправлено: 16.02.12 12:45. Заголовок: 1. Случай с человеко..
1. Случай с человеком: налицо подмена объективного критерия «у кого здесь есть то, что мне нужно, и что от меня за это потребуется» субъективным (и с большой вероятностью бессмысленным) «кто здесь самый равный мне». Это называется «неадекватная оценка окружающей действительности». 2. Случай с Богом: если уж признаёшь, что Он существует и создал весь мир (а иначе смысл о Нём говорить?), придётся также признать, что всё, что тебе так или иначе достаётся, достаётся тебе от Него. В таком случае принципиальный отказ Его о чём-либо просить называется «понты». :) В принципе, в понятие «гордыня» оба пункта укладываются, такшта…
Почему-то я интуитивно не согласен с таким определением - но не могу сформулировать внятный ответ. Может, кто-нибудь поможет? )
Потому, что гордыня - термин изначально обладающий негативной окраской.
Для описание подобного поведения я бы использовал понятие "волюнтаризм". Другое дело, что и для описания поведения Иблиса в Коране "волюнтаризм" более уместен, чем "гордыня", т.к. восстание Иблиса против Бога было спровоцировано самим Богом и основано на наличии у Иблиса свободной воли и способности сопротивляться принуждению. В христианских источниках смысл изложен так, что инициатором мятежа выступает именно Люцифер, и термин "гордыня" употребляется обоснованно и по сути определяется через этот акт.
Если говорить о повседневной жизни, то проявлением гордыни будет скорее отказ от чьей-то добровольной помощи. Если же человек, согласно собственному разумению, не просит помощи, либо идёт к цели не самым коротким путем (исходя из принципов или интуитивно) - это лишь добровольное повышение рисков, а моральный аспект здесь и вовсе ни при чем.
Пост: 1162
Info: I am marching under the Runes
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 16.02.12 13:20. Заголовок: По части того, что п..
По части того, что просьба к богу и просьба к человеку - суть вещи разные, я согласен с Форионом. К богу человек обращается именно с просьбой, потому что у них нет взаимных связей, по большому счету это диалог внутри человека. А при просьбе человека к человеку связи так или иначе существуют (устные или письменные, дружеские или официальные договорные обязательства) и в этом случае это скорее не просьба, а деловое предложение; оказание услуги за оказание услуги или что-то подобное
Так или иначе, но отказ от выгодной себе "просьбы" из за принципа я тоже считаю гордыней
В христианских источниках смысл изложен так, что инициатором мятежа выступает именно Люцифер, и термин "гордыня" употребляется обоснованно и по сути определяется через этот акт.
Ну там вроде дело было таким образом скроено, что Бог начал носиться с Адамом, как с любимым сыночком, а Люцифер обиделся почему это человеку оказывается столько чести и восстал против Бога. То есть против создавшего его. Иблиз поклониться не хотел. Simply_Dead пишет:
цитата:
Если говорить о повседневной жизни, то проявлением гордыни будет скорее отказ от чьей-то добровольной помощи.
Так и тут иногда "добровольная помощь" похожа на акт покупки тебя с потрохами. Ситуация, когда я говорю кому-то о своей нужде и вдруг мне предлагается что-то, не вызывает у меня никаких порывов отказаться. Я соседке, например, похвасталась тем, что открыла для себя ирландское кружево, с удовольствием что-то такое мудрю, потом сказала, что удовольствие дорогое выходит еще и с моим непрофессионализмом в этом деле. Она вдруг вспомнила, что родственница ей предлагала нитки в большом количестве, которые ей самой не нужны, а у них никто не вяжет. Так я стала обладателем трех объемных мотков и, при этом, никакой гордыни и тех же условий "дашь на дашь". Трудно сказать что с меня в целом можно поиметь, но я помогала, когда просили.
Короче говоря, я бы обошлась без ниток, пошла бы себе купила, но и в голову не пришло бы их просить. И ни в коем разе я их бы не просила, если бы знала, что от меня потребуют гипотетическую услугу взамен. Потребуют, а не попросят. Мало ли что там понадобиться. Все время жить с чувством долга неприятно.
Simply_Dead пишет:
цитата:
Для описание подобного поведения я бы использовал понятие "волюнтаризм"
Может и так.
Брюс пишет:
цитата:
неважно, идёт ли речь о человеке, который по своему положению выше, чем я, или о Боге
Бог всегда помогает. Всегда. Просто просить его о всякой ерунде не будешь. И единственное что можно испытывать: благодарность. В случае неверия в Бога, смысла у Него просить нет. И тогда отказ от того, чтобы Его о чем-то просить - не гордыня, а обычное неверие\атеизм и еже с ними.
Пост: 1288
Зарегистрирован: 16.08.09
Откуда: СССР, Тула
Отправлено: 16.02.12 17:01. Заголовок: Izis пишет: Иногда ..
Izis пишет:
цитата:
Иногда акт прошения чего-либо становится актом унижения.
Вот! Это именно то, что я искал!!! Когда просьба влечёт за собой унижение - уж лучше не просить.
Forion пишет:
цитата:
1. Случай с человеком: налицо подмена объективного критерия «у кого здесь есть то, что мне нужно, и что от меня за это потребуется» субъективным (и с большой вероятностью бессмысленным) «кто здесь самый равный мне». Это называется «неадекватная оценка окружающей действительности».
Э-нет! Никто и не собирается искать "самых равных". Просто в случае с неравным , как верно подметила Izis, этот неравный зачастую добавляет к "обьективному критерию" ещё и немалую порцию унижения. А если не добавляет, извините, он таки устремляется ко взаимодействию со мной на равных. Скрытый текст
Да вот вчерашний пример: вместе с ответом на взаимовыгодное предложение мне пришлось получить и ведёрко помоев на голову (ну не смог человек не воспользоваться случаем для безнаказанного повышения своей самооценки). По мне, так избегать подобных ситуаций - вполне адекватно. А у Вас, Forion, что, «адекватной оценкой окружающей действительности» считается, видя такую засаду, "плакать, колоться, но продолжать жрать кактус"?
Forion пишет:
цитата:
2. Случай с Богом: если уж признаёшь, что Он существует и создал весь мир (а иначе смысл о Нём говорить?), придётся также признать, что всё, что тебе так или иначе достаётся, достаётся тебе от Него. В таком случае принципиальный отказ Его о чём-либо просить называется «понты». :)
Ой ли? Мне следует считать, будто я умнее Его и мне виднее, что Ему делать - и своими просьбами "наставлять Его на путь истинный"? Ну-ну. Так что, «понты» (если исходить из терминологии автора), получаются-таки у того, кто Бога просит о чём-то.
Конечно, невозможно дать полный анализ, не зная хотя бы части мотивов ).
Izis пишет:
цитата:
Так и тут иногда "добровольная помощь" похожа на акт покупки тебя с потрохами.
О! Тут за меня уже ответили ))). Но здесь тоже слишком много нюансов, чтобы обобщать.
Izis пишет:
цитата:
Короче говоря, я бы обошлась без ниток, пошла бы себе купила, но и в голову не пришло бы их просить. И ни в коем разе я их бы не просила, если бы знала, что от меня потребуют гипотетическую услугу взамен. Потребуют, а не попросят. Мало ли что там понадобиться. Все время жить с чувством долга неприятно.
Когда тебе выставляют ценник в ответ на просьбу - это всего лишь показывает уровень взаимоотношений. И ничего более. В каких-то случаях - допустимо, в других - ну его нафиг. А жить с чувством, что кому-то должен, и я не люблю ). Может, поэтому и стараюсь в долги не залезать? ))
Simply_Dead, спасибо! Как всегда, интересный взгляд с неожиданной стороны )).
Пост: 2272
Зарегистрирован: 21.01.10
Откуда: Россия
Отправлено: 16.02.12 17:52. Заголовок: Брюс пишет: Когда п..
Брюс пишет:
цитата:
Когда просьба влечёт за собой унижение - уж лучше не просить.
Бог не унизит ни за какую просьбу. Мне кажется, Он поможет просто так, если сильно хотеть.
Многие же люди устроены так, что будут вымогать какие-то блага, как только чуть намекнешь, что у них есть то, что тебе нужно. пусть этим "благом" будет всего лишь твое унижение. Так же любят сначала "бескорыстно" давать, а потом попрекать услугой и на основании этого требовать опять же благ.
В случае с Богом сомневаться грешно, я бы так сказала. Считая унизительным обращение к Нему, ставишь под сомнение его милость. В случае с человеком надо взвесить "за" и "против". если тебе надо что-то, что есть только у этого человека, надо взвесить, что больше - польза от получения желаемого или вред от "счетов", которые выставит человек. И насколько улучшит твое самоощущение получение желаемого или опустит его неполучение, либо "счета".
У меня всю жизнь та же проблема. Плохо умею и очень не люблю просить.
Пост: 13231
Зарегистрирован: 11.06.08
Откуда: Умеющий закрывать все двери не пользуется замками
Замечания:
Отправлено: 16.02.12 20:06. Заголовок: April Rain пишет: М..
April Rain пишет:
цитата:
Многие же люди устроены так, что будут вымогать какие-то блага, как только чуть намекнешь, что у них есть то, что тебе нужно. пусть этим "благом" будет всего лишь твое унижение. Так же любят сначала "бескорыстно" давать, а потом попрекать услугой и на основании этого требовать опять же благ.
Ну, вот есть такие люди, чьи подарки принимать не хочется. Это не всегда значит, что человек плохой. Ощущение, что тебя в данный момент покупают - индивидуальное. Но, связано с некими взаимоотношениями. Поэтому, если у меня есть порыв добровольно что-то отдать, я стараюсь всегда отдавать бескорыстно, в смысле не ждать ответного расположения\выгоды. Так легче. Брюс пишет:
цитата:
Когда тебе выставляют ценник в ответ на просьбу - это всего лишь показывает уровень взаимоотношений. И ничего более. В каких-то случаях - допустимо, в других - ну его нафиг.
В каких-то случаях - это здоровый, отличный и взаимовыгодный бартер. А в каких-то от тебя потребуют то, чего ты не можешь сделать или будешь делать скрипя сердцем, а если что - упрекнут и нарисуются на твоем фоне или лишат тебя определенных свобод. В общем ньюансов безумно много. Брюс пишет:
цитата:
Я не считаю унизительным обращение к Нему - я считаю, что Ему известно, что для меня есть благо, гораздо лучше чем мне )).
Глобально очень. На самом деле человеку дана свобода выбора. При чем не одному человеку, а и окружающим его людям. Поэтому, прямое обращение к Богу и через Святых в том числе, направляет пути к тому, чтобы твоя просьба исполнилась. При этом можно просить как и о том, что от тебя не зависит, так и о том, где не хватает твоих сил и зависит именно от тебя. А в целом, лучше глубоко не копать в данной теме в сторону религии. Ага.
...если у меня есть порыв добровольно что-то отдать, я стараюсь всегда отдавать бескорыстно, в смысле не ждать ответного расположения\выгоды. Так легче.
Для меня такое - естественное положение вещей. А вот "ты мне - я тебе" в отношении близких мне людей, или тех, кому я симпатизирую, не приживается. И мне тоже так жить проще, приятнее и легче.
Пост: 13233
Зарегистрирован: 11.06.08
Откуда: Умеющий закрывать все двери не пользуется замками
Замечания:
Отправлено: 17.02.12 08:28. Заголовок: Брюс пишет: Для ме..
Брюс пишет:
цитата:
Для меня такое - естественное положение вещей.
Есть моменты, которые воспринимаются, как черная неблагодарность. То есть ты вроде бы всем сердцем к человеку, а он в ответ - ни шагу навстречу или даже подкладывает свинью.. Или ты прикладываешь усилия что-то делая для кого-то, а человек "садится на шею" и начинает считать, что ты ему что-то должен. Так или иначе, если у меня случился порыв искреннего альтруизма очень стараюсь внутренне застраховать себя от каких-то таких эмоций. То есть "я делаю, потому что делаю, мне хочется". Ведь в описанных случаях еще потом страдаешь от обиды и от боли какое-то время, вроде как сам себе их и подложил. "Благими намерениями мощена дорога в ад"(с) - вот моя расшифровка "крылатого выражения". И как раз в этих самых случаях я ощущаю просто таки непомерную гордыню. Угу. Тут хоть бы спокойствие в себе отыскать и забить, какое там смирение. Брюс пишет:
Пост: 1292
Зарегистрирован: 16.08.09
Откуда: СССР, Тула
Отправлено: 17.02.12 10:16. Заголовок: Izis пишет: Есть мо..
Izis пишет:
цитата:
Есть моменты, которые воспринимаются, как черная неблагодарность. То есть ты вроде бы всем сердцем к человеку, а он в ответ - ни шагу навстречу или даже подкладывает свинью..
А почему следует ждать обильных изьявлений благодарности или шагов навстречу? Если ничего нет - ну, пожму плечами, и приму как одну из сторон окружающего мира, безо всяких отрицательных эмоций. А если подкладывают свинью - так разумнее вообще бежать прочь от таких людей с их просьбами.
Izis пишет:
цитата:
Или ты прикладываешь усилия что-то делая для кого-то, а человек "садится на шею" и начинает считать, что ты ему что-то должен.
Жизнь заставила освоить навык деликатно ссаживать таких со своей шеи.
Пост: 13234
Зарегистрирован: 11.06.08
Откуда: Умеющий закрывать все двери не пользуется замками
Замечания:
Отправлено: 17.02.12 12:08. Заголовок: Брюс пишет: А если ..
Брюс пишет:
цитата:
А если подкладывают свинью - так разумнее вообще бежать прочь от таких людей с их просьбами.
В случае подложенной свиньи, при невозможности убежать, я оказалась на редкость злопамятным товарищем. Вся фишка в том, что человек, получивший от меня дозу всего на шару и принявший без благодарности ( как показала дальнейшая жизнь, допустим), а потом, отплативший мне ни за что ни про что каким-то черным поступком (в моих глазах, разумеется)...так вот, это человек счастлив и весел, он можно сказать, "напился крови" и фигушки он ощутил какую-то мою боль, обиду и вообще массу негативных переживаний. И вот как-то смахнуть все это с себя быстро, у меня все хуже получается. И в целом, все это последствия этой самой гордыни, как греха. Вспышки негативных эмоций к кому-либо, поступившему со мною недостойно, на мой взгляд, с этим ведь конкретная ассоциация с гордыней Люцифера. Так что гордыня, как носитель негативных эмоций, вредит самому человеку. Негативные эмоции разрушают потому что. Возвращаясь к началу темы...Избегать, например, обращение к кому-то кто выше по положению (исключая Бога) и не испытывать по этому поводу никаких эмоций: чисто логический выбор, это ближе к гордости, а не к гордыне.
Отправлено: 17.02.12 17:34. Заголовок: Брюс пишет: А вот &..
Брюс пишет:
цитата:
А вот "ты мне - я тебе"
это нормально когда идет все время игра в одни ворота, это не есть хорошо.. даже совершая что-либо бескорыстно, человек в глубине души все равно надеется на какую-то отдачу извне как бы там ни было, но "энергообмен" должен быть равноценным, но и не по принципу "кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку"
даже совершая что-либо бескорыстно, человек в глубине души все равно надеется на какую-то отдачу извне
Здесь ключевым является слово "какую-то" )). Отдача может быть вовсе не от того, кто тебя о чём-то попросил. Интересно, можно ли считать отдачей своё хорошее настроение и покой в душе?
Отправлено: 18.02.12 02:03. Заголовок: julianika пишет: а ..
julianika пишет:
цитата:
а потом ты думаешь - блин, че за фигня такая, отчего это на меня никакие кармические плюшки не сыпятся?
наверное выпекаются до нужной кондиции
Брюс пишет:
цитата:
Мне ответили, что это - гордыня.
интересно что это значило в понятиях говорившего, наверное это у всех есть, но понимается по-разному... со сладким понятно, а тут мнения могут расходиться...
люди совершают бескорыстные поступки. проверено на практике
Ну вот. Совершаешь бескорыстный поступок. В полной мере получаешь удовлетворение от того, что сделал хорошее дело. А потом совершенно по другому случаю, в котором на тебя навесили ответственность за поступок третьего лица, человек к которому ты отнесся с пониманием бескорыстным, делает тебе очень плохо. И ты думаешь а какого спрашивается лешего ты, жертвуя чем-то вполне конкретным, оказывал этой мрази расположение? Ведь если бы не оно, то история повернула бы иначе.
Резюмирую. Игра в одни вороты приемлема. Но принять мразь, как такого же сына\дочь Божьего\Божию, очень и очень сложно. А по определению неприятие - это гордыня. Брюс пишет:
цитата:
Интересно, можно ли считать отдачей своё хорошее настроение и покой в душе?
Стопудово)))) julianika пишет:
цитата:
как бы там ни было, но "энергообмен" должен быть равноценным, но и не по принципу "кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку"
Красиво сказано. Правильно. Но в "энергообмене" может принимать участие множество сторон. Когда в одни ворота, то со временем может надоесть.
Пост: 855
Info: у счастья мои глаза
Зарегистрирован: 12.07.09
Откуда: Киев
Отправлено: 18.02.12 19:07. Заголовок: Izis пишет: Игра в ..
Izis пишет:
цитата:
Игра в одни вороты приемлема
При таком положении вещей, как игра и собирание призов человек торгует собственной жизнью. вместо того, чтобы созидать что-то нужное или полезное. именно это делает людей рабами. Не нужно ни с кем ни во что играть, и все будет ок.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 165
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет