Отправлено: 16.02.12 11:07. Заголовок: Гордыня?

Я вчера сказал, что очень не люблю просить о чём-либо у тех, кто сильнее и выше меня (неважно, идёт ли речь о человеке, который по своему положению выше, чем я, или о Боге), и лучший для меня вариант - обратиться с просьбой к равному.
Мне ответили, что это - гордыня.
Почему-то я интуитивно не согласен с таким определением - но не могу сформулировать внятный ответ. Может, кто-нибудь поможет? )

 Отправлено: 16.02.12 12:27. Заголовок: Если Христос говорил..

Если Христос говорил "Стучите и Вам откроют", то Булгаковский Воланд сказал "Никогда ничего не проси, особенно у тех, кто сильнее тебя. Сами предложат и сами все дадут" (цитаты могут быть не точны).
Гордыня - это отрицательная сторона гордости, которая считается благородной.

Это когда человек необоснованно возвышает себя (тем самым, принижая других людей).

Сама я у многих людей не люблю что-либо просить. Иногда акт прошения чего-либо становится актом унижения. Когда просишь, при крайнем случае, и вдруг тебе отказывают.
Так что "сами предложат и сами все дадут" - этот вариант, хоть и из уст Волонда, мне более всего по душе.
Так вот. Наверное, все зависит от внутреннего ощущения.
Получается, когда ты заранее приписываешь людям, у которых положение выше твоего, отрицательные качества, ты, можно так предположить, ставишь себя выше этих людей.
Так можно выйти логическим путем на определение "Гордыня".

С другой стороны, зачем ломиться в закрытые двери?

Кстати то, что ты с определением не согласен, вполне возможно, как раз тоже гордыня.

Я прошу редко и редких людей, хотя на положение не ориентируюсь как раз. У меня проблемы при отказе. Легче дать психологическое определение :"комплекс". А раз гордыня, пусть будет гордыня...

"Возвышаюсь, падая ниц"(с) - это же может и гордыней быть и смирением...Как способ возвыситься - гордыня. Типо рвущий на себе рубашку пролетарий...
Исходя из этого и ...думай.
Во всяком случае никто не вправе приписывать отрицательные качества человеку, не зная внутренних мотивов.

 Отправлено: 16.02.12 12:45. Заголовок: 1. Случай с человеко..

1. Случай с человеком: налицо подмена объективного критерия «у кого здесь есть то, что мне нужно, и что от меня за это потребуется» субъективным (и с большой вероятностью бессмысленным) «кто здесь самый равный мне». Это называется «неадекватная оценка окружающей действительности».
2. Случай с Богом: если уж признаёшь, что Он существует и создал весь мир (а иначе смысл о Нём говорить?), придётся также признать, что всё, что тебе так или иначе достаётся, достаётся тебе от Него. В таком случае принципиальный отказ Его о чём-либо просить называется «понты». :)
В принципе, в понятие «гордыня» оба пункта укладываются, такшта…

 Отправлено: 16.02.12 13:17. Заголовок: Брюс пишет: Почему-..

Брюс пишет:

цитата:

Почему-то я интуитивно не согласен с таким определением - но не могу сформулировать внятный ответ. Может, кто-нибудь поможет? )

Потому, что гордыня - термин изначально обладающий негативной окраской.

Для описание подобного поведения я бы использовал понятие "волюнтаризм". Другое дело, что и для описания поведения Иблиса в Коране "волюнтаризм" более уместен, чем "гордыня", т.к. восстание Иблиса против Бога было спровоцировано самим Богом и основано на наличии у Иблиса свободной воли и способности сопротивляться принуждению. В христианских источниках смысл изложен так, что инициатором мятежа выступает именно Люцифер, и термин "гордыня" употребляется обоснованно и по сути определяется через этот акт.

Если говорить о повседневной жизни, то проявлением гордыни будет скорее отказ от чьей-то добровольной помощи. Если же человек, согласно собственному разумению, не просит помощи, либо идёт к цели не самым коротким путем (исходя из принципов или интуитивно) - это лишь добровольное повышение рисков, а моральный аспект здесь и вовсе ни при чем.

 Отправлено: 16.02.12 13:20. Заголовок: По части того, что п..

По части того, что просьба к богу и просьба к человеку - суть вещи разные, я согласен с Форионом. К богу человек обращается именно с просьбой, потому что у них нет взаимных связей, по большому счету это диалог внутри человека. А при просьбе человека к человеку связи так или иначе существуют (устные или письменные, дружеские или официальные договорные обязательства) и в этом случае это скорее не просьба, а деловое предложение; оказание услуги за оказание услуги или что-то подобное

Так или иначе, но отказ от выгодной себе "просьбы" из за принципа я тоже считаю гордыней

 Отправлено: 16.02.12 13:51. Заголовок: Simply_Dead пишет: ..

Simply_Dead пишет:

цитата:

В христианских источниках смысл изложен так, что инициатором мятежа выступает именно Люцифер, и термин "гордыня" употребляется обоснованно и по сути определяется через этот акт.

Ну там вроде дело было таким образом скроено, что Бог начал носиться с Адамом, как с любимым сыночком, а Люцифер обиделся почему это человеку оказывается столько чести и восстал против Бога. То есть против создавшего его.
Иблиз поклониться не хотел.
Simply_Dead пишет:

цитата:

Если говорить о повседневной жизни, то проявлением гордыни будет скорее отказ от чьей-то добровольной помощи.

Так и тут иногда "добровольная помощь" похожа на акт покупки тебя с потрохами.
Ситуация, когда я говорю кому-то о своей нужде и вдруг мне предлагается что-то, не вызывает у меня никаких порывов отказаться. Я соседке, например, похвасталась тем, что открыла для себя ирландское кружево, с удовольствием что-то такое мудрю, потом сказала, что удовольствие дорогое выходит еще и с моим непрофессионализмом в этом деле. Она вдруг вспомнила, что родственница ей предлагала нитки в большом количестве, которые ей самой не нужны, а у них никто не вяжет. Так я стала обладателем трех объемных мотков и, при этом, никакой гордыни и тех же условий "дашь на дашь". Трудно сказать что с меня в целом можно поиметь, но я помогала, когда просили.

Короче говоря, я бы обошлась без ниток, пошла бы себе купила, но и в голову не пришло бы их просить. И ни в коем разе я их бы не просила, если бы знала, что от меня потребуют гипотетическую услугу взамен. Потребуют, а не попросят. Мало ли что там понадобиться. Все время жить с чувством долга неприятно.

Simply_Dead пишет:

цитата:

Для описание подобного поведения я бы использовал понятие "волюнтаризм"

Может и так.

Брюс пишет:

цитата:

неважно, идёт ли речь о человеке, который по своему положению выше, чем я, или о Боге

Бог всегда помогает. Всегда. Просто просить его о всякой ерунде не будешь. И единственное что можно испытывать: благодарность.
В случае неверия в Бога, смысла у Него просить нет. И тогда отказ от того, чтобы Его о чем-то просить - не гордыня, а обычное неверие\атеизм и еже с ними.

 Отправлено: 16.02.12 17:01. Заголовок: Izis пишет: Иногда ..

Izis пишет:

цитата:

Иногда акт прошения чего-либо становится актом унижения.

Вот! Это именно то, что я искал!!!
Когда просьба влечёт за собой унижение - уж лучше не просить.

Forion пишет:

цитата:

1. Случай с человеком: налицо подмена объективного критерия «у кого здесь есть то, что мне нужно, и что от меня за это потребуется» субъективным (и с большой вероятностью бессмысленным) «кто здесь самый равный мне». Это называется «неадекватная оценка окружающей действительности».

Э-нет! Никто и не собирается искать "самых равных". Просто в случае с неравным , как верно подметила Izis, этот неравный зачастую добавляет к "обьективному критерию" ещё и немалую порцию унижения. А если не добавляет, извините, он таки устремляется ко взаимодействию со мной на равных.
Скрытый текст

Да вот вчерашний пример: вместе с ответом на взаимовыгодное предложение мне пришлось получить и ведёрко помоев на голову (ну не смог человек не воспользоваться случаем для безнаказанного повышения своей самооценки). По мне, так избегать подобных ситуаций - вполне адекватно. А у Вас, Forion, что, «адекватной оценкой окружающей действительности» считается, видя такую засаду, "плакать, колоться, но продолжать жрать кактус"?

Forion пишет:

цитата:

2. Случай с Богом: если уж признаёшь, что Он существует и создал весь мир (а иначе смысл о Нём говорить?), придётся также признать, что всё, что тебе так или иначе достаётся, достаётся тебе от Него. В таком случае принципиальный отказ Его о чём-либо просить называется «понты». :)

Ой ли? Мне следует считать, будто я умнее Его и мне виднее, что Ему делать - и своими просьбами "наставлять Его на путь истинный"? Ну-ну.
Так что, «понты» (если исходить из терминологии автора), получаются-таки у того, кто Бога просит о чём-то.

 Отправлено: 16.02.12 17:19. Заголовок: Izis пишет: Наверно..

Izis пишет:

цитата:

Наверное, все зависит от внутреннего ощущения.

Конечно, невозможно дать полный анализ, не зная хотя бы части мотивов ).

Izis пишет:

цитата:

Так и тут иногда "добровольная помощь" похожа на акт покупки тебя с потрохами.

О! Тут за меня уже ответили ))).
Но здесь тоже слишком много нюансов, чтобы обобщать.

Izis пишет:

цитата:

Короче говоря, я бы обошлась без ниток, пошла бы себе купила, но и в голову не пришло бы их просить. И ни в коем разе я их бы не просила, если бы знала, что от меня потребуют гипотетическую услугу взамен. Потребуют, а не попросят. Мало ли что там понадобиться. Все время жить с чувством долга неприятно.

Когда тебе выставляют ценник в ответ на просьбу - это всего лишь показывает уровень взаимоотношений. И ничего более. В каких-то случаях - допустимо, в других - ну его нафиг.
А жить с чувством, что кому-то должен, и я не люблю ). Может, поэтому и стараюсь в долги не залезать? ))

Simply_Dead, спасибо! Как всегда, интересный взгляд с неожиданной стороны )).

 Отправлено: 16.02.12 17:52. Заголовок: Брюс пишет: Когда п..

Брюс пишет:

цитата:

Когда просьба влечёт за собой унижение - уж лучше не просить.

Бог не унизит ни за какую просьбу.
Мне кажется, Он поможет просто так, если сильно хотеть.

Многие же люди устроены так, что будут вымогать какие-то блага, как только чуть намекнешь, что у них есть то, что тебе нужно. пусть этим "благом" будет всего лишь твое унижение. Так же любят сначала "бескорыстно" давать, а потом попрекать услугой и на основании этого требовать опять же благ.

В случае с Богом сомневаться грешно, я бы так сказала. Считая унизительным обращение к Нему, ставишь под сомнение его милость.
В случае с человеком надо взвесить "за" и "против". если тебе надо что-то, что есть только у этого человека, надо взвесить, что больше - польза от получения желаемого или вред от "счетов", которые выставит человек. И насколько улучшит твое самоощущение получение желаемого или опустит его неполучение, либо "счета".

У меня всю жизнь та же проблема. Плохо умею и очень не люблю просить.

 Отправлено: 16.02.12 18:25. Заголовок: April Rain пишет: В..

April Rain пишет:

цитата:

В случае с Богом сомневаться грешно, я бы так сказала. Считая унизительным обращение к Нему, ставишь под сомнение его милость.

Я не считаю унизительным обращение к Нему - я считаю, что Ему известно, что для меня есть благо, гораздо лучше чем мне )).

Но, если уж коснулись темы религии, можно просить не Бога, а, например, обратить на себя внимание святых.
По-моему, это намного логичнее.

 Отправлено: 16.02.12 20:06. Заголовок: April Rain пишет: М..

April Rain пишет:

цитата:

Многие же люди устроены так, что будут вымогать какие-то блага, как только чуть намекнешь, что у них есть то, что тебе нужно. пусть этим "благом" будет всего лишь твое унижение. Так же любят сначала "бескорыстно" давать, а потом попрекать услугой и на основании этого требовать опять же благ.

Ну, вот есть такие люди, чьи подарки принимать не хочется.
Это не всегда значит, что человек плохой.
Ощущение, что тебя в данный момент покупают - индивидуальное. Но, связано с некими взаимоотношениями. Поэтому, если у меня есть порыв добровольно что-то отдать, я стараюсь всегда отдавать бескорыстно, в смысле не ждать ответного расположения\выгоды. Так легче.
Брюс пишет:

цитата:

Когда тебе выставляют ценник в ответ на просьбу - это всего лишь показывает уровень взаимоотношений. И ничего более. В каких-то случаях - допустимо, в других - ну его нафиг.

В каких-то случаях - это здоровый, отличный и взаимовыгодный бартер. А в каких-то от тебя потребуют то, чего ты не можешь сделать или будешь делать скрипя сердцем, а если что - упрекнут и нарисуются на твоем фоне или лишат тебя определенных свобод.
В общем ньюансов безумно много.
Брюс пишет:

цитата:

Я не считаю унизительным обращение к Нему - я считаю, что Ему известно, что для меня есть благо, гораздо лучше чем мне )).

Глобально очень. На самом деле человеку дана свобода выбора. При чем не одному человеку, а и окружающим его людям. Поэтому, прямое обращение к Богу и через Святых в том числе, направляет пути к тому, чтобы твоя просьба исполнилась. При этом можно просить как и о том, что от тебя не зависит, так и о том, где не хватает твоих сил и зависит именно от тебя.
А в целом, лучше глубоко не копать в данной теме в сторону религии. Ага.

 Отправлено: 17.02.12 06:48. Заголовок: Izis пишет: ...если..

Izis пишет:

цитата:

...если у меня есть порыв добровольно что-то отдать, я стараюсь всегда отдавать бескорыстно, в смысле не ждать ответного расположения\выгоды. Так легче.

Для меня такое - естественное положение вещей.
А вот "ты мне - я тебе" в отношении близких мне людей, или тех, кому я симпатизирую, не приживается.
И мне тоже так жить проще, приятнее и легче.

 Отправлено: 17.02.12 08:28. Заголовок: Брюс пишет: Для ме..

Брюс пишет:

цитата:

Для меня такое - естественное положение вещей.

Есть моменты, которые воспринимаются, как черная неблагодарность. То есть ты вроде бы всем сердцем к человеку, а он в ответ - ни шагу навстречу или даже подкладывает свинью.. Или ты прикладываешь усилия что-то делая для кого-то, а человек "садится на шею" и начинает считать, что ты ему что-то должен. Так или иначе, если у меня случился порыв искреннего альтруизма очень стараюсь внутренне застраховать себя от каких-то таких эмоций. То есть "я делаю, потому что делаю, мне хочется". Ведь в описанных случаях еще потом страдаешь от обиды и от боли какое-то время, вроде как сам себе их и подложил. "Благими намерениями мощена дорога в ад"(с) - вот моя расшифровка "крылатого выражения". И как раз в этих самых случаях я ощущаю просто таки непомерную гордыню. Угу. Тут хоть бы спокойствие в себе отыскать и забить, какое там смирение.
Брюс пишет:

цитата:

И мне тоже так жить проще, приятнее и легче.

Я бы сказала так жить - естественно))))

 Отправлено: 17.02.12 10:16. Заголовок: Izis пишет: Есть мо..

Izis пишет:

цитата:

Есть моменты, которые воспринимаются, как черная неблагодарность. То есть ты вроде бы всем сердцем к человеку, а он в ответ - ни шагу навстречу или даже подкладывает свинью..

А почему следует ждать обильных изьявлений благодарности или шагов навстречу? Если ничего нет - ну, пожму плечами, и приму как одну из сторон окружающего мира, безо всяких отрицательных эмоций.
А если подкладывают свинью - так разумнее вообще бежать прочь от таких людей с их просьбами.

Izis пишет:

цитата:

Или ты прикладываешь усилия что-то делая для кого-то, а человек "садится на шею" и начинает считать, что ты ему что-то должен.

Жизнь заставила освоить навык деликатно ссаживать таких со своей шеи.

 Отправлено: 17.02.12 12:08. Заголовок: Брюс пишет: А если ..

Брюс пишет:

цитата:

А если подкладывают свинью - так разумнее вообще бежать прочь от таких людей с их просьбами.

В случае подложенной свиньи, при невозможности убежать, я оказалась на редкость злопамятным товарищем. Вся фишка в том, что человек, получивший от меня дозу всего на шару и принявший без благодарности ( как показала дальнейшая жизнь, допустим), а потом, отплативший мне ни за что ни про что каким-то черным поступком (в моих глазах, разумеется)...так вот, это человек счастлив и весел, он можно сказать, "напился крови" и фигушки он ощутил какую-то мою боль, обиду и вообще массу негативных переживаний.
И вот как-то смахнуть все это с себя быстро, у меня все хуже получается. И в целом, все это последствия этой самой гордыни, как греха. Вспышки негативных эмоций к кому-либо, поступившему со мною недостойно, на мой взгляд, с этим ведь конкретная ассоциация с гордыней Люцифера. Так что гордыня, как носитель негативных эмоций, вредит самому человеку. Негативные эмоции разрушают потому что. Возвращаясь к началу темы...Избегать, например, обращение к кому-то кто выше по положению (исключая Бога) и не испытывать по этому поводу никаких эмоций: чисто логический выбор, это ближе к гордости, а не к гордыне.

 Отправлено: 17.02.12 17:34. Заголовок: Брюс пишет: А вот &..

Брюс пишет:

цитата:

А вот "ты мне - я тебе"

это нормально
когда идет все время игра в одни ворота, это не есть хорошо..
даже совершая что-либо бескорыстно, человек в глубине души все равно надеется на какую-то отдачу извне
как бы там ни было, но "энергообмен" должен быть равноценным, но и не по принципу "кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку"

 Отправлено: 17.02.12 18:27. Заголовок: julianika пишет: да..

julianika пишет:

цитата:

даже совершая что-либо бескорыстно, человек в глубине души все равно надеется на какую-то отдачу извне

Разве?
тогда это не бескорыстно

 Отправлено: 17.02.12 19:42. Заголовок: Любимая пишет: тогд..

Любимая пишет:

цитата:

тогда это не бескорыстно

получается что так

 Отправлено: 17.02.12 20:21. Заголовок: julianika пишет: да..

julianika пишет:

цитата:

даже совершая что-либо бескорыстно, человек в глубине души все равно надеется на какую-то отдачу извне

Здесь ключевым является слово "какую-то" )). Отдача может быть вовсе не от того, кто тебя о чём-то попросил.
Интересно, можно ли считать отдачей своё хорошее настроение и покой в душе?

 Отправлено: 17.02.12 20:53. Заголовок: люди совершают беско..

люди совершают бескорыстные поступки. проверено на практике

Брюс пишет:

цитата:

Интересно, можно ли считать отдачей своё хорошее настроение и покой в душе?

когда покой в душе, об отдачах не думается

 Отправлено: 17.02.12 21:07. Заголовок: Любимая пишет: тогд..

Любимая пишет:

цитата:

тогда это не бескорыстно

Согласен

 Отправлено: 17.02.12 21:33. Заголовок: Любимая пишет: пров..

Любимая пишет:

цитата:

проверено на практике

кем проверено?

 Отправлено: 17.02.12 21:35. Заголовок: Брюс пишет: Интерес..

Брюс пишет:

цитата:

Интересно, можно ли считать отдачей своё хорошее настроение и покой в душе?

до определенного момента можно
а потом ты думаешь - блин, че за фигня такая, отчего это на меня никакие кармические плюшки не сыпятся?

 Отправлено: 17.02.12 21:48. Заголовок: julianika пишет: ке..

julianika пишет:

цитата:

кем проверено?

человеком

 Отправлено: 18.02.12 02:03. Заголовок: julianika пишет: а ..

julianika пишет:

цитата:

а потом ты думаешь - блин, че за фигня такая, отчего это на меня никакие кармические плюшки не сыпятся?

наверное выпекаются до нужной кондиции

Брюс пишет:

цитата:

Мне ответили, что это - гордыня.

интересно что это значило в понятиях говорившего,
наверное это у всех есть, но понимается по-разному...
со сладким понятно, а тут мнения могут расходиться...

 Отправлено: 18.02.12 02:30. Заголовок: VROOOM VROOOM пишет:..

VROOOM VROOOM пишет:

цитата:

наверное выпекаются до нужной кондиции

зи смачною скоринкою

 Отправлено: 18.02.12 16:07. Заголовок: Любимая пишет: люд..

Любимая пишет:

цитата:

люди совершают бескорыстные поступки. проверено на практике

Ну вот. Совершаешь бескорыстный поступок. В полной мере получаешь удовлетворение от того, что сделал хорошее дело. А потом совершенно по другому случаю, в котором на тебя навесили ответственность за поступок третьего лица, человек к которому ты отнесся с пониманием бескорыстным, делает тебе очень плохо. И ты думаешь а какого спрашивается лешего ты, жертвуя чем-то вполне конкретным, оказывал этой мрази расположение? Ведь если бы не оно, то история повернула бы иначе.

Резюмирую.
Игра в одни вороты приемлема. Но принять мразь, как такого же сына\дочь Божьего\Божию, очень и очень сложно. А по определению неприятие - это гордыня.
Брюс пишет:

цитата:

Интересно, можно ли считать отдачей своё хорошее настроение и покой в душе?

Стопудово))))
julianika пишет:

цитата:

как бы там ни было, но "энергообмен" должен быть равноценным, но и не по принципу "кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку"

Красиво сказано. Правильно. Но в "энергообмене" может принимать участие множество сторон. Когда в одни ворота, то со временем может надоесть.

 Отправлено: 18.02.12 19:07. Заголовок: Izis пишет: Игра в ..

Izis пишет:

цитата:

Игра в одни вороты приемлема

При таком положении вещей, как игра и собирание призов человек торгует собственной жизнью. вместо того, чтобы созидать что-то нужное или полезное. именно это делает людей рабами.
Не нужно ни с кем ни во что играть, и все будет ок.

 Отправлено: 18.02.12 20:18. Заголовок: Любимая пишет: Не н..

Любимая пишет:

цитата:

Не нужно ни с кем ни во что играть,

не придирайтесь к словам, это всего лишь метафора, имеющая вполне конкретный смысл, и не имеющая ничего общего с
Любимая пишет:

цитата:

человек торгует собственной жизнью

 Отправлено: 18.02.12 21:41. Заголовок: julianika пишет: не..

julianika пишет:

цитата:

не придирайтесь к словам, это всего лишь метафора, имеющая вполне конкретный смысл,

я не придираюсь к словам, просто смысл увидела в них тоже вполне конкретный

 Отправлено: 18.02.12 21:51. Заголовок: Любимая пишет: впо..

Любимая пишет:

цитата:

вполне конкретный

скорее буквальный)

 Отправлено: 19.02.12 18:13. Заголовок: julianika пишет: до..

julianika пишет:

цитата:

до определенного момента можно а потом ты думаешь - блин, че за фигня такая, отчего это на меня никакие кармические плюшки не сыпятся?

Про плюшки прошу поподробнее )). А то я не совсем понял ).

Izis пишет:

цитата:

Ну вот. Совершаешь бескорыстный поступок. В полной мере получаешь удовлетворение от того, что сделал хорошее дело. А потом совершенно по другому случаю, в котором на тебя навесили ответственность за поступок третьего лица, человек к которому ты отнесся с пониманием бескорыстным, делает тебе очень плохо. И ты думаешь а какого спрашивается лешего ты, жертвуя чем-то вполне конкретным, оказывал этой мрази расположение? Ведь если бы не оно, то история повернула бы иначе.

А мне кажется, что нет ничего страшного в бескорыстных поступках. Даже если из них получатся вот такие сценарии. Главное, второй раз на те же грабли не наступать.

То есть, игра в одни ворота приемлима, пока ты не увидишь, что с тобой играют по таким вот правилам. А дальше: нравится - продолжай играть, не нравится - кто тебя держит, мешая покинуть эти края?

 Отправлено: 19.02.12 18:41. Заголовок: Брюс пишет: Про пл..

Брюс пишет:

цитата:

Про плюшки прошу поподробнее )).

на повестке дня у меня сегодня только кармическая шарлотка с корицей, плюшек сегодня не будет

Брюс пишет:

цитата:

А то я не совсем понял ).

или сделал вид что не понял

 Отправлено: 19.02.12 20:25. Заголовок: julianika пишет: ил..

julianika пишет:

цитата:

или сделал вид что не понял

Я уже второй день какой-то непонятливый - речь шла о вкусных плюшках, или наоборот?

 Отправлено: 19.02.12 20:31. Заголовок: Брюс , речь шла об э..

Брюс , речь шла об этом
julianika пишет:

цитата:

человек в глубине души все равно надеется на какую-то отдачу извне

 Отправлено: 19.02.12 20:36. Заголовок: Simply_Dead пишет: ..

Simply_Dead пишет:

цитата:

то проявлением гордыни будет скорее отказ от чьей-то добровольной помощи.

это проявление глупости, а не гордыни

хотя опять же, смотря чем обусловлен отказ и какие истинные мотивы у того, кто свою помощь предлагает

 Отправлено: 19.02.12 20:36. Заголовок: julianika, спасибо, ..

julianika, спасибо, теперь понял )).

julianika пишет:

цитата:

человек в глубине души все равно надеется на какую-то отдачу извне

Кстати, не всегда человеку нужна эта самая отдача. Может, он строит себе более комфортную среду обитания, например.

 Отправлено: 19.02.12 20:51. Заголовок: Брюс пишет: он стро..

Брюс пишет:

цитата:

он строит себе более комфортную среду обитания,

а более комфортные условия обитания при этом это разве не отдача извне?

 Отправлено: 19.02.12 20:58. Заголовок: julianika пишет: эт..

julianika пишет:

цитата:

это разве не отдача извне?

извне это из которого? извне бывают разные

 Отправлено: 19.02.12 21:29. Заголовок: VROOOM VROOOM пишет:..

VROOOM VROOOM пишет:

цитата:

извне это из которого?

вам виднее какое у вас извне

 Отправлено: 19.02.12 21:43. Заголовок: julianika пишет: ва..

julianika пишет:

цитата:

вам виднее какое у вас извне

не надо меня путать... какое у меня, или какое извне?

 Отправлено: 19.02.12 22:01. Заголовок: VROOOM VROOOM пишет:..

VROOOM VROOOM пишет:

цитата:

не надо меня путать...

я свои мысли излагаю достаточно четко и ясно, и если вы запутались, или что-то не поняли, или поняли не так как вам хотелось бы, - то это ваши проблемы, тут я вам ничем не могу помочь, сорри

 Отправлено: 19.02.12 22:16. Заголовок: julianika пишет: я ..

julianika пишет:

цитата:

я свои мысли излагаю достаточно четко и ясно, и если вы запутались, или что-то не поняли, или поняли не так как вам хотелось бы, - то это ваши проблемы, тут я вам ничем не могу помочь, сорри

ну я пока не тороплюсь... хотя возможно потребуется помощь зала

 Отправлено: 20.02.12 06:36. Заголовок: julianika пишет: а ..

julianika пишет:

цитата:

а более комфортные условия обитания при этом это разве не отдача извне?

Ну, если считать отдачей извне отсутствие отдачи лишних сил со своей стороны - то, пожалуй, соглашусь.

 Отправлено: 20.02.12 08:46. Заголовок: Брюс пишет: Даже ес..

Брюс пишет:

цитата:

Даже если из них получатся вот такие сценарии.

Поверь, иногда больше, чем ничего хорошего. Иногда просто как проклятие какое-то. Обычно есть множество вариантов выйти из ситуации, которую сам же и создал добрым поступком. Случай о котором я, моим поступком пользуются во вред мне и это никак не заканчивается. При чем я при этом, конечно же, еще и плохая.
Хотя повод нашли не во мне. Да и вообще, тут бы смирить гордыню, свечи за здравие пойти поставить или посмотреть иначе, но я не могу. И как интересно сбежать из круга, если не вытолкнуть пользующихся. Если бы они, пользующиеся, растворились в воздухе, то и поступком перестали бы пользоваться. И на этом я бы смирила гордыню. А так бесит.
Любимая пишет:

цитата:

При таком положении вещей, как игра и собирание призов человек торгует собственной жизнью. вместо того, чтобы созидать что-то нужное или полезное. именно это делает людей рабами. Не нужно ни с кем ни во что играть, и все будет ок.

Ребенок на шее у родителей вариант - отдачи в одну сторону, при этом никто не гарантирует, что он оправдан отдачей реверсом в последующем.
Люди помогают друг другу по очень сложной траектории, порой. А если без "призов", то ни один человек не вселенский генератор односторонних добрых дел.
На счет "игр", пусть смысл конкретный, ну так человечество в целом только играет в игры и ничего бОльшего.
Назови хоть одно созидательное дело, противоречащее игре, и я докажу тебе, что это всего лишь игра.

 Отправлено: 20.02.12 10:11. Заголовок: Izis пишет: Случай ..

Izis пишет:

цитата:

Случай о котором я, моим поступком пользуются во вред мне и это никак не заканчивается.

А какой смысл дёргаться и помнить, если ничего изменить нельзя?

 Отправлено: 20.02.12 10:18. Заголовок: Брюс пишет: А какой..

Брюс пишет:

цитата:

А какой смысл дёргаться и помнить, если ничего изменить нельзя?

Да потому что хочу, чтобы мне не было плохо. Мне от этого плохо, а обратная сторона начхала на это с высокой вышки. Я и не дергаюсь, просто периодически конкретно ненавижу. А людям, видно, это нравится. Ощущение "победы", не знаю что.
У меня нет возможности изменить, а у них теоретически она есть. На самом деле сложно понять зачем люди делают все для того, чтобы их не переставали ненавидеть. "С глаз долой из сердца вон" - не тот случай. У меня вариант ослепнуть я так понимаю. Но я почему-то не хочу. Дело в том, что я не "помню". Мое благое дело все еще несет плоды с душком от тех, кто мог бы просто отказаться от использования того, что досталось от меня. И это при том, что пока все было нормально ( якобы) я все время слышала, что людям от моего блага не так уж и хорошо и вообще они страдают, порой, от того что воспользовались. Какого черта это все продолжается...Не иначе как садо-мазо. Ну не могу я быть блаженной...

 Отправлено: 20.02.12 10:39. Заголовок: Izis пишет: Я и не ..

Izis пишет:

цитата:

Я и не дергаюсь, просто периодически конкретно ненавижу. А людям, видно, это нравится. Ощущение "победы", не знаю что.

Я для себя вывел правило: как бы мне ни было плохо от того, что мне кто-то сделал больно - не показывать виду. И, если никто не видит, что ему удалось меня задеть, то тем самым не получает в свои руки ни оружия против меня ни средства для манипуляций.
А тебя просто дёргают за верёвочки, возможно потому, что это всего лишь кому-то прикольно.

 Отправлено: 20.02.12 10:50. Заголовок: Брюс пишет: А тебя ..

Брюс пишет:

цитата:

А тебя просто дёргают за верёвочки, возможно потому, что это всего лишь кому-то прикольно.

Не поверишь. Никто меня не дергает. Речь идет о честной собственности (а надо ж быть высокодуховной и летать в облаках). Из серии того, что капец практичные люди, ведь я по их словам не от мира сего, (такие практичные, что нищие) почему-то используют мою частную собственность вразрез моим требованиям прекратить это делать. Из большой любви к искусству садизма, наверное.
Может кому-то и прикольно, но все время порывает накапать органам власти...Ладно.

 Отправлено: 20.02.12 14:24. Заголовок: Izis пишет: о честн..

Izis пишет:

цитата:

о честной собственности

Ого опечаталась...
В общем наверное таки да, собственность таки честная и угораздило же мне поверить и даже помочь тем людям, которым ну никак нельзя было, судя по тому как они вообще шагают по этой жизни.
Брюс пишет:

цитата:

И, если никто не видит, что ему удалось меня задеть, то тем самым не получает в свои руки ни оружия против меня ни средства для манипуляций.

Я уже по-моему просто задеваюсь сама по себе. Так что я - олицетворение агрессии на ровном месте можно сказать. Собственно не то чтобы мне чего-то кому-то жалко, но бесит наглость, подлое самодовольство, бесчестность...А ведь надо думать, что Боженька создал людей хорошими и они не виноваты, что вот такие и в общем хотя бы жалеть. Нефига не выходит. К тому же, повторюсь, люди сами создали проблему и могли бы давно убраться немного при этом потеряв. Зато я бы в таком случае относилась бы нормально, я склонна прощать достаточно быстро. Но как простить того, кто спецом держит проблему в том виде, в каком она существует?

 Отправлено: 20.02.12 15:04. Заголовок: Izis пишет: Назови ..

Izis пишет:

цитата:

Назови хоть одно созидательное дело, противоречащее игре, и я докажу тебе, что это всего лишь игра.

я не об этом, ну да ладно...

 Отправлено: 20.02.12 15:17. Заголовок: Izis пишет: Назови ..

Izis пишет:

цитата:

Назови хоть одно созидательное дело, противоречащее игре, и я докажу тебе, что это всего лишь игра.

а мне это прям вот так понравилось!

 Отправлено: 20.02.12 15:20. Заголовок: Любимая пишет: я не..

Любимая пишет:

цитата:

я не об этом, ну да ладно...

Я поняла о чем ты...А может не поняла...Просто сравни будто ты работаешь, а зарплату никто не платит. Ты в чем-то нуждаешься, но это не перекрывается. Конечно, ты созидаешь, работая, и должна бы этим удовлетвориться. Но тебе почему-то еще и деньги нужны...На каком этапе ты перестанешь получать кайф от любимой работы(=процесс созидания?)

 Отправлено: 20.02.12 16:13. Заголовок: Брюс пишет: отсутст..

Брюс пишет:

цитата:

отсутствие отдачи лишних сил со своей стороны

ну, это ваш выбор )

 Отправлено: 20.02.12 16:48. Заголовок: Брюс пишет: тем сам..

Брюс пишет:

цитата:

тем самым не получает в свои руки ни оружия против меня ни средства для манипуляций.

самообман в чистом виде

 Отправлено: 20.02.12 16:53. Заголовок: Любимая , если не чи..

Любимая , если не читали, то советую к прочтению, очень интересно и познавательно click here

 Отправлено: 20.02.12 16:56. Заголовок: Izis пишет: .Просто..

Izis пишет:

цитата:

.Просто сравни будто ты работаешь, а зарплату никто не платит. Ты в чем-то нуждаешься, но это не перекрывается. Конечно, ты созидаешь, работая, и должна бы этим удовлетвориться. Но тебе почему-то еще и деньги нужны...На каком этапе ты перестанешь получать кайф от любимой работы(=процесс созидания?)

ну как сказать... пример вполне вписывается в конструкцию логического... но все равно в другой плоскости...
я работала без зарплаты, да это сложно, но к кайфу от работы не имеет отношения

 Отправлено: 20.02.12 17:01. Заголовок: julianika , спасибо...

julianika , спасибо. читала конечно, это классика психологии.
и потом, я раньше тоже так считала, и еще год назад согласилась бы со всем, что выпишите.
сейчас изменила точку зрения
и я никогда не воспринимаю ничего буквально, ну честно... даже если так могло показаться

 Отправлено: 20.02.12 17:29. Заголовок: Любимая пишет: и я ..

Любимая пишет:

цитата:

и я никогда не воспринимаю ничего буквально

как скажете)

 Отправлено: 20.02.12 19:30. Заголовок: Любимая пишет: я ра..

Любимая пишет:

цитата:

я работала без зарплаты, да это сложно, но к кайфу от работы не имеет отношения

Прямое отношение имеют. По части моих хобби, а они у меня разнообразны, я что-то делаю, пока меня сильно прет. Это состояние не вечно. Без стимулов. То есть с вечным двигателем проблемы.
julianika , Эрик Берн довольно противные игры описывает. Но есть много других : дочки-матери, игра в кубики (кстати, прообраз моей специальности), добавим кучу ритуалов (игр, как ни поворачивай) вежливости или даже ритуал грубости, в общем игры во всем. Какая может быть иная "точка зрения"? Хотя "точка" и "угол" - то, что говорит само за себя.

 Отправлено: 20.02.12 21:06. Заголовок: Izis пишет: Прямое ..

Izis пишет:

цитата:

Прямое отношение имеют.

это ты так выстроила свое отношение к работе или хобби
ну вот я читать люблю, и если бы мне платили деньги за это, была б уже миллионером
Izis пишет:

цитата:

добавим кучу ритуалов (игр, как ни поворачивай) вежливости или даже ритуал грубости, в общем игры во всем. Какая может быть иная "точка зрения"?

я не говорою, что этого нет, но не значит, что нет ничего кроме.
мозг устроен как-то так, что все время что-то систематизирует, раскладывает по полочками, создает и описывает модели, другие мозги за них цепляются и "открывают" устройство общества или человеческие взаимоотношения, ну нужно же куда-то направить свою энергию мышления, это все нормальные вещи, особенно если это может помочь жить. но не все, далеко не все описано ритуально-танцевальными концепциями.

 Отправлено: 20.02.12 21:33. Заголовок: julianika пишет: са..

julianika пишет:

цитата:

самообман в чистом виде

Приятно, однако, когда этот самообман действует и на окружающих тоже )).

 Отправлено: 21.02.12 08:16. Заголовок: Любимая пишет: это ..

Любимая пишет:

цитата:

это ты так выстроила свое отношение к работе или хобби

Угу. С учетом написанных двух полноформатных книг, пару кило стихов, профессиональности в фотошопе, хотя это весьма дополнительная прога в моей специальности, хочу сказать, что не вижу смысла "творить в воздух" вечно. Журналистика, как хобби, имеет приемущества, но оплата привнесла бы больше смысла, чем тот смысл, когда я пытаюсь сделать, например, хорошо артисту, написав о нем, потому что увидела талант и получаю, например, удовлетворение от того, что моя протеже выступила и прошла на "Голос краины". Это не серьезно. Это игра. И даже если бы платилось много денег - это все равно была бы игра. Но стимулы извне важны. Когда делают ставки, тогда есть смысл продолжать. А с лопаткой в одинокой песочнице в конце концов сидеть надоест.
А как надо выстраивать отношения?
Любимая пишет:

цитата:

но не все, далеко не все описано ритуально-танцевальными концепциями

Процесс смерти, например...Наигрался и баиньки... Что не описано?

 Отправлено: 21.02.12 15:16. Заголовок: Izis пишет: не вижу ..

Izis пишет:

цитата:

не вижу смысла "творить в воздух" вечно

ну все правильно, и я тебя понимаю, сама недавно думала о "смыслах". человек сам наполняет смыслом то, что делает
Izis пишет:

цитата:

А как надо выстраивать отношения?

как захочешь... свобода выбора
Izis пишет:

цитата:

Что не описано?

много чего. все что выходит за рамки мышления человека социального

 Отправлено: 21.02.12 17:19. Заголовок: Любимая пишет: как ..

Любимая пишет:

цитата:

как захочешь... свобода выбора

Любимая пишет:

цитата:

много чего. все что выходит за рамки мышления человека социального

Весь фокус в том, что человек - сущность социальная, поэтому свобода ограничена рамками выбора. А выбор, в свою очередь, ограничен изнутри всякими правилами различных игр, о которых знаешь что-либо, либо аборигены съедят Кука по своим правилам игры, или неограничен, но граблей все равно определенное количество
Любимая пишет:

цитата:

человек сам наполняет смыслом то, что делает

Оно-то да. "Только этого мало"(с)

 Отправлено: 21.02.12 18:54. Заголовок: Izis пишет: свобода..

Izis пишет:

цитата:

свобода ограничена рамками выбора

всегда что-то чем-то ограничено. закон биологии об ограничивающем факторе окружающей среды. и эта самая свобода тоже относительна относительно чего-то там, и трам пам пам... так можно продолжать бесконечно
пустота - она без игр, даже если они в ней и существуют. я не объясню лучше... словарно-понятийно-образный запас маловат. потому пошла читать книжки

 Отправлено: 21.02.12 20:47. Заголовок: Любимая пишет: пуст..

Любимая пишет:

цитата:

пустота - она без игр

Ну, во-первых отрыв от всего земного и всяких игр - несколько тоскливый процесс, во-вторых, а что делать вне игры? Так или иначе ты все равно будешь играть, даже если решишь, что "сансара - нирвана"(с).
Любимая пишет:

цитата:

словарно-понятийно-образный запас маловат.

Ну, можно понимать все, но обсуждаемая гордыня все равно может захавать мозг. Тут такое дело. Сложно себя считать просветленным и блаженным, все равно чувство значимости необходимо или присутствует, то есть оторваться от земных страстей разве что в монастыре можно. Я к тому что от всех значимостей только теоретически можно избавиться, а практически...ну никак. Тем более опять таки человек в социуме.

 Отправлено: 21.02.12 21:33. Заголовок: Izis пишет: Сложно ..

Izis пишет:

цитата:

Сложно себя считать просветленным и блаженным

это еще зачем? когда считаешь себя чем-то, ты во власти иллюзии.
Izis пишет:

цитата:

значимостей только теоретически можно избавиться

да не надо ни от чего избавляться. и из социума не надо никуда бежать, и монастырь - тоже социум. значимости бывают разные просто. беседа уходит в дебри, совсем не те сама кашу заварила..
когда гордыня проявляется, важно это замечать, вот собственно и все))))))))))

 Отправлено: 21.02.12 23:21. Заголовок: Любимая пишет: когд..

Любимая пишет:

цитата:

когда считаешь себя чем-то, ты во власти иллюзии

либо наоборот)
а когда не считаешь?
как-то все условно...)

 Отправлено: 22.02.12 00:29. Заголовок: VROOOM VROOOM, когда..

VROOOM VROOOM, когда не считаешь, значит еще не раскрылся
конечно условно))

 Отправлено: 22.02.12 00:42. Заголовок: Любимая пишет: когд..

Любимая пишет:

цитата:

когда не считаешь, значит еще не раскрылся

Штирлиц вернулся на привокзальную площадь,
пересел в свою машину, отъехал километров двадцать
и почувствовал, что сейчас заснет. Он взглянул на часы:
кончились вторые сутки, как он был на ногах.
"Я посплю полчаса, - сказал он себе. -- Иначе
я не вернусь в Берлин вовсе".

 Отправлено: 22.02.12 08:34. Заголовок: Любимая пишет: это ..

Любимая пишет:

цитата:

это еще зачем? когда считаешь себя чем-то, ты во власти иллюзии.

Я имела ввиду это:
Любимая пишет:

цитата:

и монастырь - тоже социум

Любимая пишет:

цитата:

когда гордыня проявляется, важно это замечать, вот собственно и все))))))))))

А что ты с ней сделаешь, если даже заметил? Если по всем твоим меркам и рассуждениям ты считаешь себя не только намного выше кого-то, но и в следствие присутствия, а так же действий этого "кого-то", хочется периодически стереть предмет, вызывающий твою гордыню, с лица земли и абстрагироваться не выходит. Это же чувство внутри, снаружи может выражаться по-разному. Оно может вырваться наружу только в крайнем случае. Но оно возникает. И даже если смотришь на него со стороны, все ограничивается констатацией факта. Можно успокоиться, отвлечь мысли и т.д. Но если что-то есть, то оно есть. Так и с любовью.

VROOOM VROOOM пишет:

цитата:

Штирлиц вернулся

(Песенка хорошая из к/ф "Исаев. Бриллианты для диктатуры пролетариата") к слову....в смысле песенка хорошая, а текст известного автора.

 Отправлено: 22.02.12 14:31. Заголовок: Izis пишет: А что т..

Izis пишет:

цитата:

А что ты с ней сделаешь, если даже заметил?

не позволять ослепить себя, это ведь возможно.
Izis пишет:

цитата:

Если по всем твоим меркам и рассуждениям ты считаешь себя не только намного выше кого-то, но и в следствие присутствия, а так же действий этого "кого-то", хочется периодически стереть предмет, вызывающий твою гордыню, с лица земли и абстрагироваться не выходит

не было такого со мной, слава Богу!!

 Отправлено: 22.02.12 15:10. Заголовок: Любимая пишет: не п..

Любимая пишет:

цитата:

не позволять ослепить себя, это ведь возможно.

Есть такие моменты, когда ховайся.
Любимая пишет:

цитата:

не было такого со мной, слава Богу!!

Ну, вот недавно мой кот пришел в мороз какой-то покрашенный и мокрый. Я знаю кто хотел "поиграться" с моим животным и поигрался...А правда... ерунда ведь. Взять к себе в дом чужого кота, которого просили не трогать, потом намочить и вышвырнуть его на улицу в мороз ниже минус десять...Я не ослепилась, даже не возмутилась. Но это не значит, что я все время такая. В смысле я озверевшая могу стать по подобным поводам. Если я не буду "показывать виду" ничего ж не меняется в лучшую сторону. Поэтому хочется просто убить. Со мной тоже такого не было, а вот теперь есть.

 Отправлено: 15.05.12 11:59. Заголовок: Брюс пишет: и лучши..

Брюс пишет:

цитата:

и лучший для меня вариант - обратиться с просьбой к равному.

В жизни как-то так устаканилось что слава Богу есть рядом люди, которых, как правило, просить не обязательно - сами все понимают, и круг тех, которых не посмеешь теребить впринципе . Будь-то из-за унижения или просто за отсутствием душевной близости .
а Бога почему бы не попросить ? Вдруг и подкинет вовремя нужного человечка ? ( как в байке про билетик )Брюс пишет:

цитата:

Мне ответили, что это - гордыня.

А при чем здесь гордыня- мне не понятно.

 Отправлено: 15.05.12 12:28. Заголовок: Восьмиклассница пише..

Восьмиклассница пишет:

цитата:

А при чем здесь гордыня- мне не понятно.

а кто говорил что будет понятно?

 Отправлено: 17.05.12 14:32. Заголовок: Восьмиклассница пише..

Восьмиклассница пишет:

цитата:

а Бога почему бы не попросить ? Вдруг и подкинет вовремя нужного человечка ? ( как в байке про билетик )

Просто я считаю, что раз уж человека Бог наделил свободой воли, то ему самому и выкарабкиваться ( «Вот тебе вёсла - сам и греби» ). Если Богу будет забавно, что ты делаешь - он сам вмешается.

 Отправлено: 18.05.12 09:45. Заголовок: Брюс пишет: Если Бо..

Брюс пишет:

цитата:

Если Богу будет забавно, что ты делаешь - он сам вмешается

На Бога надейся , но сам не плошай ? ))

 Отправлено: 18.05.12 12:47. Заголовок: Izis пишет: Поэтому..

Izis пишет:

цитата:

Поэтому хочется просто убить.

ой, у меня руки чешутся на одного человека..) посмотрела в интернете - способы убийства - целый форум есть....

 Отправлено: 18.05.12 14:28. Заголовок: NIKA пишет: посмотр..

NIKA пишет:

цитата:

посмотрела в интернете - способы убийства - целый форум есть....

Много что есть...
Лучше выписать человеку на год журнал "Свиноводство" в подарок.

 Отправлено: 18.05.12 14:33. Заголовок: Izis пишет: Лучше в..

Izis пишет:

цитата:

Лучше выписать человеку на год журнал "Свиноводство" в подарок.

 Отправлено: 18.05.12 16:23. Заголовок: Восьмиклассница пише..

Восьмиклассница пишет:

цитата:

На Бога надейся , но сам не плошай ? ))

Да, и это тоже.

 Отправлено: 18.05.12 21:35. Заголовок: Брюс пишет: Да, и э..

Брюс пишет:

цитата:

Да, и это тоже.

Тогда для гордых весла, а для не очень- чего попросят

 Отправлено: 20.05.12 12:27. Заголовок: Восьмиклассница, :s..

Восьмиклассница,
Над этим стоит задуматься ).

 Отправлено: 20.05.12 14:33. Заголовок: Восьмиклассница пише..

Восьмиклассница пишет:

цитата:

для гордых

Гордость и гордыня имеют специфическую разницу. Когда один человек намеренно унижает другого, это гордыня.
Го́рдость — положительно окрашенная эмоция, отражающая положительную самооценку — наличие самоуважения, чувства собственного достоинства, собственной ценности.(с) Эмоция...положительно окрашенная по определению не может быть чем-то негативным.

 Отправлено: 20.05.12 22:38. Заголовок: Брюс пишет: Над эти..

Брюс пишет:

цитата:

Над этим стоит задуматься ).

а че тут думать - греби !

 Отправлено: 01.06.12 14:05. Заголовок: ыыыхх, пошла обдират..

ыыыхх, пошла обдирать обои в кухне(((