Отправлено: 16.02.12 11:07. Заголовок: Гордыня?

Я вчера сказал, что очень не люблю просить о чём-либо у тех, кто сильнее и выше меня (неважно, идёт ли речь о человеке, который по своему положению выше, чем я, или о Боге), и лучший для меня вариант - обратиться с просьбой к равному.
Мне ответили, что это - гордыня.
Почему-то я интуитивно не согласен с таким определением - но не могу сформулировать внятный ответ. Может, кто-нибудь поможет? )

 Отправлено: 16.02.12 12:27. Заголовок: Если Христос говорил..

Если Христос говорил "Стучите и Вам откроют", то Булгаковский Воланд сказал "Никогда ничего не проси, особенно у тех, кто сильнее тебя. Сами предложат и сами все дадут" (цитаты могут быть не точны).
Гордыня - это отрицательная сторона гордости, которая считается благородной.

Это когда человек необоснованно возвышает себя (тем самым, принижая других людей).

Сама я у многих людей не люблю что-либо просить. Иногда акт прошения чего-либо становится актом унижения. Когда просишь, при крайнем случае, и вдруг тебе отказывают.
Так что "сами предложат и сами все дадут" - этот вариант, хоть и из уст Волонда, мне более всего по душе.
Так вот. Наверное, все зависит от внутреннего ощущения.
Получается, когда ты заранее приписываешь людям, у которых положение выше твоего, отрицательные качества, ты, можно так предположить, ставишь себя выше этих людей.
Так можно выйти логическим путем на определение "Гордыня".

С другой стороны, зачем ломиться в закрытые двери?

Кстати то, что ты с определением не согласен, вполне возможно, как раз тоже гордыня.

Я прошу редко и редких людей, хотя на положение не ориентируюсь как раз. У меня проблемы при отказе. Легче дать психологическое определение :"комплекс". А раз гордыня, пусть будет гордыня...

"Возвышаюсь, падая ниц"(с) - это же может и гордыней быть и смирением...Как способ возвыситься - гордыня. Типо рвущий на себе рубашку пролетарий...
Исходя из этого и ...думай.
Во всяком случае никто не вправе приписывать отрицательные качества человеку, не зная внутренних мотивов.

 Отправлено: 16.02.12 12:45. Заголовок: 1. Случай с человеко..

1. Случай с человеком: налицо подмена объективного критерия «у кого здесь есть то, что мне нужно, и что от меня за это потребуется» субъективным (и с большой вероятностью бессмысленным) «кто здесь самый равный мне». Это называется «неадекватная оценка окружающей действительности».
2. Случай с Богом: если уж признаёшь, что Он существует и создал весь мир (а иначе смысл о Нём говорить?), придётся также признать, что всё, что тебе так или иначе достаётся, достаётся тебе от Него. В таком случае принципиальный отказ Его о чём-либо просить называется «понты». :)
В принципе, в понятие «гордыня» оба пункта укладываются, такшта…

 Отправлено: 16.02.12 13:17. Заголовок: Брюс пишет: Почему-..

Брюс пишет:

цитата:

Почему-то я интуитивно не согласен с таким определением - но не могу сформулировать внятный ответ. Может, кто-нибудь поможет? )

Потому, что гордыня - термин изначально обладающий негативной окраской.

Для описание подобного поведения я бы использовал понятие "волюнтаризм". Другое дело, что и для описания поведения Иблиса в Коране "волюнтаризм" более уместен, чем "гордыня", т.к. восстание Иблиса против Бога было спровоцировано самим Богом и основано на наличии у Иблиса свободной воли и способности сопротивляться принуждению. В христианских источниках смысл изложен так, что инициатором мятежа выступает именно Люцифер, и термин "гордыня" употребляется обоснованно и по сути определяется через этот акт.

Если говорить о повседневной жизни, то проявлением гордыни будет скорее отказ от чьей-то добровольной помощи. Если же человек, согласно собственному разумению, не просит помощи, либо идёт к цели не самым коротким путем (исходя из принципов или интуитивно) - это лишь добровольное повышение рисков, а моральный аспект здесь и вовсе ни при чем.

 Отправлено: 16.02.12 13:20. Заголовок: По части того, что п..

По части того, что просьба к богу и просьба к человеку - суть вещи разные, я согласен с Форионом. К богу человек обращается именно с просьбой, потому что у них нет взаимных связей, по большому счету это диалог внутри человека. А при просьбе человека к человеку связи так или иначе существуют (устные или письменные, дружеские или официальные договорные обязательства) и в этом случае это скорее не просьба, а деловое предложение; оказание услуги за оказание услуги или что-то подобное

Так или иначе, но отказ от выгодной себе "просьбы" из за принципа я тоже считаю гордыней

 Отправлено: 16.02.12 13:51. Заголовок: Simply_Dead пишет: ..

Simply_Dead пишет:

цитата:

В христианских источниках смысл изложен так, что инициатором мятежа выступает именно Люцифер, и термин "гордыня" употребляется обоснованно и по сути определяется через этот акт.

Ну там вроде дело было таким образом скроено, что Бог начал носиться с Адамом, как с любимым сыночком, а Люцифер обиделся почему это человеку оказывается столько чести и восстал против Бога. То есть против создавшего его.
Иблиз поклониться не хотел.
Simply_Dead пишет:

цитата:

Если говорить о повседневной жизни, то проявлением гордыни будет скорее отказ от чьей-то добровольной помощи.

Так и тут иногда "добровольная помощь" похожа на акт покупки тебя с потрохами.
Ситуация, когда я говорю кому-то о своей нужде и вдруг мне предлагается что-то, не вызывает у меня никаких порывов отказаться. Я соседке, например, похвасталась тем, что открыла для себя ирландское кружево, с удовольствием что-то такое мудрю, потом сказала, что удовольствие дорогое выходит еще и с моим непрофессионализмом в этом деле. Она вдруг вспомнила, что родственница ей предлагала нитки в большом количестве, которые ей самой не нужны, а у них никто не вяжет. Так я стала обладателем трех объемных мотков и, при этом, никакой гордыни и тех же условий "дашь на дашь". Трудно сказать что с меня в целом можно поиметь, но я помогала, когда просили.

Короче говоря, я бы обошлась без ниток, пошла бы себе купила, но и в голову не пришло бы их просить. И ни в коем разе я их бы не просила, если бы знала, что от меня потребуют гипотетическую услугу взамен. Потребуют, а не попросят. Мало ли что там понадобиться. Все время жить с чувством долга неприятно.

Simply_Dead пишет:

цитата:

Для описание подобного поведения я бы использовал понятие "волюнтаризм"

Может и так.

Брюс пишет:

цитата:

неважно, идёт ли речь о человеке, который по своему положению выше, чем я, или о Боге

Бог всегда помогает. Всегда. Просто просить его о всякой ерунде не будешь. И единственное что можно испытывать: благодарность.
В случае неверия в Бога, смысла у Него просить нет. И тогда отказ от того, чтобы Его о чем-то просить - не гордыня, а обычное неверие\атеизм и еже с ними.

 Отправлено: 16.02.12 17:01. Заголовок: Izis пишет: Иногда ..

Izis пишет:

цитата:

Иногда акт прошения чего-либо становится актом унижения.

Вот! Это именно то, что я искал!!!
Когда просьба влечёт за собой унижение - уж лучше не просить.

Forion пишет:

цитата:

1. Случай с человеком: налицо подмена объективного критерия «у кого здесь есть то, что мне нужно, и что от меня за это потребуется» субъективным (и с большой вероятностью бессмысленным) «кто здесь самый равный мне». Это называется «неадекватная оценка окружающей действительности».

Э-нет! Никто и не собирается искать "самых равных". Просто в случае с неравным , как верно подметила Izis, этот неравный зачастую добавляет к "обьективному критерию" ещё и немалую порцию унижения. А если не добавляет, извините, он таки устремляется ко взаимодействию со мной на равных.
Скрытый текст

Да вот вчерашний пример: вместе с ответом на взаимовыгодное предложение мне пришлось получить и ведёрко помоев на голову (ну не смог человек не воспользоваться случаем для безнаказанного повышения своей самооценки). По мне, так избегать подобных ситуаций - вполне адекватно. А у Вас, Forion, что, «адекватной оценкой окружающей действительности» считается, видя такую засаду, "плакать, колоться, но продолжать жрать кактус"?

Forion пишет:

цитата:

2. Случай с Богом: если уж признаёшь, что Он существует и создал весь мир (а иначе смысл о Нём говорить?), придётся также признать, что всё, что тебе так или иначе достаётся, достаётся тебе от Него. В таком случае принципиальный отказ Его о чём-либо просить называется «понты». :)

Ой ли? Мне следует считать, будто я умнее Его и мне виднее, что Ему делать - и своими просьбами "наставлять Его на путь истинный"? Ну-ну.
Так что, «понты» (если исходить из терминологии автора), получаются-таки у того, кто Бога просит о чём-то.

 Отправлено: 16.02.12 17:19. Заголовок: Izis пишет: Наверно..

Izis пишет:

цитата:

Наверное, все зависит от внутреннего ощущения.

Конечно, невозможно дать полный анализ, не зная хотя бы части мотивов ).

Izis пишет:

цитата:

Так и тут иногда "добровольная помощь" похожа на акт покупки тебя с потрохами.

О! Тут за меня уже ответили ))).
Но здесь тоже слишком много нюансов, чтобы обобщать.

Izis пишет:

цитата:

Короче говоря, я бы обошлась без ниток, пошла бы себе купила, но и в голову не пришло бы их просить. И ни в коем разе я их бы не просила, если бы знала, что от меня потребуют гипотетическую услугу взамен. Потребуют, а не попросят. Мало ли что там понадобиться. Все время жить с чувством долга неприятно.

Когда тебе выставляют ценник в ответ на просьбу - это всего лишь показывает уровень взаимоотношений. И ничего более. В каких-то случаях - допустимо, в других - ну его нафиг.
А жить с чувством, что кому-то должен, и я не люблю ). Может, поэтому и стараюсь в долги не залезать? ))

Simply_Dead, спасибо! Как всегда, интересный взгляд с неожиданной стороны )).

 Отправлено: 16.02.12 17:52. Заголовок: Брюс пишет: Когда п..

Брюс пишет:

цитата:

Когда просьба влечёт за собой унижение - уж лучше не просить.

Бог не унизит ни за какую просьбу.
Мне кажется, Он поможет просто так, если сильно хотеть.

Многие же люди устроены так, что будут вымогать какие-то блага, как только чуть намекнешь, что у них есть то, что тебе нужно. пусть этим "благом" будет всего лишь твое унижение. Так же любят сначала "бескорыстно" давать, а потом попрекать услугой и на основании этого требовать опять же благ.

В случае с Богом сомневаться грешно, я бы так сказала. Считая унизительным обращение к Нему, ставишь под сомнение его милость.
В случае с человеком надо взвесить "за" и "против". если тебе надо что-то, что есть только у этого человека, надо взвесить, что больше - польза от получения желаемого или вред от "счетов", которые выставит человек. И насколько улучшит твое самоощущение получение желаемого или опустит его неполучение, либо "счета".

У меня всю жизнь та же проблема. Плохо умею и очень не люблю просить.

 Отправлено: 16.02.12 18:25. Заголовок: April Rain пишет: В..

April Rain пишет:

цитата:

В случае с Богом сомневаться грешно, я бы так сказала. Считая унизительным обращение к Нему, ставишь под сомнение его милость.

Я не считаю унизительным обращение к Нему - я считаю, что Ему известно, что для меня есть благо, гораздо лучше чем мне )).

Но, если уж коснулись темы религии, можно просить не Бога, а, например, обратить на себя внимание святых.
По-моему, это намного логичнее.

 Отправлено: 16.02.12 20:06. Заголовок: April Rain пишет: М..

April Rain пишет:

цитата:

Многие же люди устроены так, что будут вымогать какие-то блага, как только чуть намекнешь, что у них есть то, что тебе нужно. пусть этим "благом" будет всего лишь твое унижение. Так же любят сначала "бескорыстно" давать, а потом попрекать услугой и на основании этого требовать опять же благ.

Ну, вот есть такие люди, чьи подарки принимать не хочется.
Это не всегда значит, что человек плохой.
Ощущение, что тебя в данный момент покупают - индивидуальное. Но, связано с некими взаимоотношениями. Поэтому, если у меня есть порыв добровольно что-то отдать, я стараюсь всегда отдавать бескорыстно, в смысле не ждать ответного расположения\выгоды. Так легче.
Брюс пишет:

цитата:

Когда тебе выставляют ценник в ответ на просьбу - это всего лишь показывает уровень взаимоотношений. И ничего более. В каких-то случаях - допустимо, в других - ну его нафиг.

В каких-то случаях - это здоровый, отличный и взаимовыгодный бартер. А в каких-то от тебя потребуют то, чего ты не можешь сделать или будешь делать скрипя сердцем, а если что - упрекнут и нарисуются на твоем фоне или лишат тебя определенных свобод.
В общем ньюансов безумно много.
Брюс пишет:

цитата:

Я не считаю унизительным обращение к Нему - я считаю, что Ему известно, что для меня есть благо, гораздо лучше чем мне )).

Глобально очень. На самом деле человеку дана свобода выбора. При чем не одному человеку, а и окружающим его людям. Поэтому, прямое обращение к Богу и через Святых в том числе, направляет пути к тому, чтобы твоя просьба исполнилась. При этом можно просить как и о том, что от тебя не зависит, так и о том, где не хватает твоих сил и зависит именно от тебя.
А в целом, лучше глубоко не копать в данной теме в сторону религии. Ага.

 Отправлено: 17.02.12 06:48. Заголовок: Izis пишет: ...если..

Izis пишет:

цитата:

...если у меня есть порыв добровольно что-то отдать, я стараюсь всегда отдавать бескорыстно, в смысле не ждать ответного расположения\выгоды. Так легче.

Для меня такое - естественное положение вещей.
А вот "ты мне - я тебе" в отношении близких мне людей, или тех, кому я симпатизирую, не приживается.
И мне тоже так жить проще, приятнее и легче.

 Отправлено: 17.02.12 08:28. Заголовок: Брюс пишет: Для ме..

Брюс пишет:

цитата:

Для меня такое - естественное положение вещей.

Есть моменты, которые воспринимаются, как черная неблагодарность. То есть ты вроде бы всем сердцем к человеку, а он в ответ - ни шагу навстречу или даже подкладывает свинью.. Или ты прикладываешь усилия что-то делая для кого-то, а человек "садится на шею" и начинает считать, что ты ему что-то должен. Так или иначе, если у меня случился порыв искреннего альтруизма очень стараюсь внутренне застраховать себя от каких-то таких эмоций. То есть "я делаю, потому что делаю, мне хочется". Ведь в описанных случаях еще потом страдаешь от обиды и от боли какое-то время, вроде как сам себе их и подложил. "Благими намерениями мощена дорога в ад"(с) - вот моя расшифровка "крылатого выражения". И как раз в этих самых случаях я ощущаю просто таки непомерную гордыню. Угу. Тут хоть бы спокойствие в себе отыскать и забить, какое там смирение.
Брюс пишет:

цитата:

И мне тоже так жить проще, приятнее и легче.

Я бы сказала так жить - естественно))))

 Отправлено: 17.02.12 10:16. Заголовок: Izis пишет: Есть мо..

Izis пишет:

цитата:

Есть моменты, которые воспринимаются, как черная неблагодарность. То есть ты вроде бы всем сердцем к человеку, а он в ответ - ни шагу навстречу или даже подкладывает свинью..

А почему следует ждать обильных изьявлений благодарности или шагов навстречу? Если ничего нет - ну, пожму плечами, и приму как одну из сторон окружающего мира, безо всяких отрицательных эмоций.
А если подкладывают свинью - так разумнее вообще бежать прочь от таких людей с их просьбами.

Izis пишет:

цитата:

Или ты прикладываешь усилия что-то делая для кого-то, а человек "садится на шею" и начинает считать, что ты ему что-то должен.

Жизнь заставила освоить навык деликатно ссаживать таких со своей шеи.

 Отправлено: 17.02.12 12:08. Заголовок: Брюс пишет: А если ..

Брюс пишет:

цитата:

А если подкладывают свинью - так разумнее вообще бежать прочь от таких людей с их просьбами.

В случае подложенной свиньи, при невозможности убежать, я оказалась на редкость злопамятным товарищем. Вся фишка в том, что человек, получивший от меня дозу всего на шару и принявший без благодарности ( как показала дальнейшая жизнь, допустим), а потом, отплативший мне ни за что ни про что каким-то черным поступком (в моих глазах, разумеется)...так вот, это человек счастлив и весел, он можно сказать, "напился крови" и фигушки он ощутил какую-то мою боль, обиду и вообще массу негативных переживаний.
И вот как-то смахнуть все это с себя быстро, у меня все хуже получается. И в целом, все это последствия этой самой гордыни, как греха. Вспышки негативных эмоций к кому-либо, поступившему со мною недостойно, на мой взгляд, с этим ведь конкретная ассоциация с гордыней Люцифера. Так что гордыня, как носитель негативных эмоций, вредит самому человеку. Негативные эмоции разрушают потому что. Возвращаясь к началу темы...Избегать, например, обращение к кому-то кто выше по положению (исключая Бога) и не испытывать по этому поводу никаких эмоций: чисто логический выбор, это ближе к гордости, а не к гордыне.

 Отправлено: 17.02.12 17:34. Заголовок: Брюс пишет: А вот &..

Брюс пишет:

цитата:

А вот "ты мне - я тебе"

это нормально
когда идет все время игра в одни ворота, это не есть хорошо..
даже совершая что-либо бескорыстно, человек в глубине души все равно надеется на какую-то отдачу извне
как бы там ни было, но "энергообмен" должен быть равноценным, но и не по принципу "кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку"

 Отправлено: 17.02.12 18:27. Заголовок: julianika пишет: да..

julianika пишет:

цитата:

даже совершая что-либо бескорыстно, человек в глубине души все равно надеется на какую-то отдачу извне

Разве?
тогда это не бескорыстно

 Отправлено: 17.02.12 19:42. Заголовок: Любимая пишет: тогд..

Любимая пишет:

цитата:

тогда это не бескорыстно

получается что так

 Отправлено: 17.02.12 20:21. Заголовок: julianika пишет: да..

julianika пишет:

цитата:

даже совершая что-либо бескорыстно, человек в глубине души все равно надеется на какую-то отдачу извне

Здесь ключевым является слово "какую-то" )). Отдача может быть вовсе не от того, кто тебя о чём-то попросил.
Интересно, можно ли считать отдачей своё хорошее настроение и покой в душе?

 Отправлено: 17.02.12 20:53. Заголовок: люди совершают беско..

люди совершают бескорыстные поступки. проверено на практике

Брюс пишет:

цитата:

Интересно, можно ли считать отдачей своё хорошее настроение и покой в душе?

когда покой в душе, об отдачах не думается

 Отправлено: 17.02.12 21:07. Заголовок: Любимая пишет: тогд..

Любимая пишет:

цитата:

тогда это не бескорыстно

Согласен

 Отправлено: 17.02.12 21:33. Заголовок: Любимая пишет: пров..

Любимая пишет:

цитата:

проверено на практике

кем проверено?

 Отправлено: 17.02.12 21:35. Заголовок: Брюс пишет: Интерес..

Брюс пишет:

цитата:

Интересно, можно ли считать отдачей своё хорошее настроение и покой в душе?

до определенного момента можно
а потом ты думаешь - блин, че за фигня такая, отчего это на меня никакие кармические плюшки не сыпятся?

 Отправлено: 17.02.12 21:48. Заголовок: julianika пишет: ке..

julianika пишет:

цитата:

кем проверено?

человеком

 Отправлено: 18.02.12 02:03. Заголовок: julianika пишет: а ..

julianika пишет:

цитата:

а потом ты думаешь - блин, че за фигня такая, отчего это на меня никакие кармические плюшки не сыпятся?

наверное выпекаются до нужной кондиции

Брюс пишет:

цитата:

Мне ответили, что это - гордыня.

интересно что это значило в понятиях говорившего,
наверное это у всех есть, но понимается по-разному...
со сладким понятно, а тут мнения могут расходиться...

 Отправлено: 18.02.12 02:30. Заголовок: VROOOM VROOOM пишет:..

VROOOM VROOOM пишет:

цитата:

наверное выпекаются до нужной кондиции

зи смачною скоринкою

 Отправлено: 18.02.12 16:07. Заголовок: Любимая пишет: люд..

Любимая пишет:

цитата:

люди совершают бескорыстные поступки. проверено на практике

Ну вот. Совершаешь бескорыстный поступок. В полной мере получаешь удовлетворение от того, что сделал хорошее дело. А потом совершенно по другому случаю, в котором на тебя навесили ответственность за поступок третьего лица, человек к которому ты отнесся с пониманием бескорыстным, делает тебе очень плохо. И ты думаешь а какого спрашивается лешего ты, жертвуя чем-то вполне конкретным, оказывал этой мрази расположение? Ведь если бы не оно, то история повернула бы иначе.

Резюмирую.
Игра в одни вороты приемлема. Но принять мразь, как такого же сына\дочь Божьего\Божию, очень и очень сложно. А по определению неприятие - это гордыня.
Брюс пишет:

цитата:

Интересно, можно ли считать отдачей своё хорошее настроение и покой в душе?

Стопудово))))
julianika пишет:

цитата:

как бы там ни было, но "энергообмен" должен быть равноценным, но и не по принципу "кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку"

Красиво сказано. Правильно. Но в "энергообмене" может принимать участие множество сторон. Когда в одни ворота, то со временем может надоесть.

 Отправлено: 18.02.12 19:07. Заголовок: Izis пишет: Игра в ..

Izis пишет:

цитата:

Игра в одни вороты приемлема

При таком положении вещей, как игра и собирание призов человек торгует собственной жизнью. вместо того, чтобы созидать что-то нужное или полезное. именно это делает людей рабами.
Не нужно ни с кем ни во что играть, и все будет ок.

 Отправлено: 18.02.12 20:18. Заголовок: Любимая пишет: Не н..

Любимая пишет:

цитата:

Не нужно ни с кем ни во что играть,

не придирайтесь к словам, это всего лишь метафора, имеющая вполне конкретный смысл, и не имеющая ничего общего с
Любимая пишет:

цитата:

человек торгует собственной жизнью

 Отправлено: 18.02.12 21:41. Заголовок: julianika пишет: не..

julianika пишет:

цитата:

не придирайтесь к словам, это всего лишь метафора, имеющая вполне конкретный смысл,

я не придираюсь к словам, просто смысл увидела в них тоже вполне конкретный

 Отправлено: 18.02.12 21:51. Заголовок: Любимая пишет: впо..

Любимая пишет:

цитата:

вполне конкретный

скорее буквальный)