Отправлено: 22.12.10 18:57. Заголовок: Интеллигентность - что за зверь такой?

Вчера утром по пути на работу случился у меня разговор, а что такое интеллигентность? Вопрос задавался и ранее, но ответа на него не нашел (вернее нутром чую, а как выразить словами - не знаю). и вспомнился мне В. В. Ершов, который тоже задавался этим вопросом (применительно и к полетам, и к Человеку вообще).

Общее у меня с ним в понимании интеллигентности - это чувство красоты и гармонии в целом (и в отдельных вещах в частности). А у кого еще какие мысли по этому поводу?

 Отправлено: 23.12.10 14:47. Заголовок: Такие люди всегда и ..

Такие люди всегда и везде были. И не только в России дореволюционной, но наверное, и в других местах. И только в СССР это стало тем, благодаря чему создаются такие темы в сообществах. Мол, я интеллигент, я не такой как все, мои бабушка с дедушкой были .... итп.
Сам факт спекуляций на эту тему - признак совка.

 Отправлено: 23.12.10 14:48. Заголовок: july пишет: Одна из..

july пишет:

цитата:

Одна из типичнейших поверхностных трактовок. Кота можно назвать интеллигентом не за мытье лап, а если он мышь помилует, например, или будучи голодным, другого кота первым к тарелке пропустит

Кота нельзя назвать интеллигентом....
Ибо тогда по твоим признакам был бы им мой "старший" и исторический кот.
И мышей миловал и других к миске подпускает...
Но когда вонзает свои клыки в сырую куриную шейку, рык стоит непередаваемый.... В смысле культурой и не пахнет.

 Отправлено: 23.12.10 15:02. Заголовок: А еще в нашей стране..

А еще в нашей стране принято перегибать палку. И гипертрофированные признаки интеллигенции я тоже не сильно перевариваю. Вот есть у тебя несколько табу и дорожишь ты ими, аки священными реликвиями.

 Отправлено: 23.12.10 16:35. Заголовок: Simply_Dead пишет: ..

Simply_Dead пишет:

цитата:

И гипертрофированные признаки интеллигенции я тоже не сильно перевариваю.

Я тоже. Оттопыренный мизинец это нечто другое.
Kristof пишет:

цитата:

Сам факт спекуляций на эту тему - признак совка.

Я не могу сказать, что мне так отвратителен совок, хотя и не настолько мил, как некоторым. В совке было и хорошее и плохое, поровну.
Если слово "интеллигенция" так сильно раздражает, можно придумать синоним. Но понятие от этого не исчезнет.
Я давным-давно пытаюсь понять. что же это такое.
Формально рассуждая, я являюсь этим самым, вот которое вам так не нравится, черт знает в каком колене с одной стороны и только во втором - с другой. И мои дети так же.
По многим признакам это самое ни во мне, ни в них не распознать. Но оно есть! И часто жить мешает. Но несомненно служит хорошую службу, привлекая себе подобных.

 Отправлено: 23.12.10 16:41. Заголовок: Ладно, зайдем с друг..

Ладно, зайдем с другой стороны. Назовите раздражающие признаки гипертрофированной интеллигентности, и мы попытаемся понять, что из них есть спекуляция (чего предостаточно), а что именно натуру отражает.
Рафинированность - вот от этого меня всегда подбрасывало, с раннего детства. Так получилось, что я вращалась значительную часть времени именно в такой среде, поэтому по внешним признакам всячески старалась от них дистанцироваться.

 Отправлено: 23.12.10 16:46. Заголовок: july пишет: Формаль..

july пишет:

цитата:

Формально рассуждая, я являюсь этим самым, вот которое вам так не нравится, черт знает в каком колене с одной стороны и только во втором - с другой. И мои дети так же. По многим признакам это самое ни во мне, ни в них не распознать.

Dusk пишет:

цитата:

интеллигент не осознает себя таковым, он таковым является для других

С моей стороны разговор на эту тему можно как-то считать и законченным.

 Отправлено: 23.12.10 16:54. Заголовок: Dusk пишет: С моей ..

Dusk пишет:

цитата:

С моей стороны разговор на эту тему можно как-то считать и законченным.

Ну и пожалуйста.
Если я считаю своих маму и папу интеллегентными людьми, и такими же людьми их считают другие люди, я не могу сказать, что у меня пролетарское происхождение, хоть застрелись.
То же самое, если не происхожу из рода потомственных пролетариев, и своего мужа, при всех его милых особенностях, смело причисляю к интеллигентным людям, я не могу сказать, что мои дети - потомственные пролетарии.
И если я вижу, что мое дите добровольно соглашается взять меньшее и худшее, так, глобально обобщая, и много еще чего, я не могу сказать, что они такие.... Господи, уже боюсь сказать.
Самому себя с го..ом мешать - это не интеллигентность, а гнусная спекуляция (чаще) либо душевная болезнь.

 Отправлено: 23.12.10 17:00. Заголовок: Есть деревенские люд..

Есть деревенские люди, с восемью классами образования, которых можно смело назвать интеллигентными. Вот они не осознают, хотя являются.
А те, кто в обществе повращался, разных людей посмотрел, но ни с кем себя не ассоциировал, демонстративно не осознал... Тому пальца в рот не клади - голову отгрызет.

 Отправлено: 23.12.10 17:02. Заголовок: july пишет: Если сл..

july пишет:

цитата:

Если слово "интеллигенция" так сильно раздражает, можно придумать синоним

Юль, никого не раздражал. Полное словоблудие в общем-то.
На счет кровей...У меня подруга-художница была...И как-то ее понесло в разговор о том, что мою принадлежность к высшему чему-то можно определить по форме рук. А вот у моей сестры этого нет...Я говорю, ну как же, мол, форма ногтей идеальная, хоть не наращивай, посмотри на мои ручонки...
На что был получен ответ о кондовости одного человека и об утонченности другого, при чем состоящих в кровном родстве. Мне все это, если честно, польстило немного. Хотя я не придерживаюсь такой же точки зрения, какой меня наградили.
Собственно к чему я...Да какой-нибудь шахтер может быть человеком тонко чувствующим, а какой-нибудь человек с высшим образованием - нет. И все эти градации можно ощутить лишь в_себе_самом и дать какую-либо оценку, субъективную весьма, кому-то.

З.Ы.
Названия тем меня и правда смутили. Во-первых я никогда особо не задавалась этим вопросом. Во-вторых, нарочитая агрессивность, не "есть хорошо", как по мне...В названиях. Садо-мазохичное нЕчто.

 Отправлено: 23.12.10 17:05. Заголовок: july пишет: А те, к..

july пишет:

цитата:

А те, кто в обществе повращался, разных людей посмотрел, но ни с кем себя не ассоциировал, демонстративно не осознал... Тому пальца в рот не клади - голову отгрызет

Если это намек на меня, ну право слово, смешно...Демонстративно я могу осознать, что есть привычка оттопыривать мизинчик, когда бокал в руках держу. Неосознанная. А демонстративно осознавать себя интеллигентом или не причислять себя к этому сословию, ну так сие, как минимум, рамки и принципы, рабство "титула". Спасибо, не хоца.

 Отправлено: 23.12.10 17:38. Заголовок: july пишет: Назовит..

july пишет:

цитата:

Назовите раздражающие признаки гипертрофированной интеллигентности, и мы попытаемся понять, что из них есть спекуляция (чего предостаточно), а что именно натуру отражает.

Кандидаты:

Гипер-И считает, что хорошо только то, что прошло проверку временем и заслужило признание в компетентных кругах.

Активная гражданская позиция Гипер-И почти всегда означает принадлежность к оппозиции, тупую, незамаскированную, без малейшего шанса что-либо изменить (ибо нет ни капли хитрости).

Опасность быть непонятым в чуждой среде отходит на второй план перед опасностью быть нераспознанным как интеллигент.

Присваивание себе аристократических черт без каких-либо исторических предпосылок.

Излишнее увлечение этикетом, кастрирующая политкорректность, занудство, как следствие.

 Отправлено: 23.12.10 17:40. Заголовок: july пишет: Самому ..

july пишет:

цитата:

Самому себя с го..ом мешать - это не интеллигентность, а гнусная спекуляция (чаще) либо душевная болезнь

Самого себя всячески пиарить при всех к этому данных = тоже гнусная спекуляция.
Теперь осталось выяснить что в понятии осознавшего себя интеллигентом считается тем го...ом, с которым себя ни в коем случае смешивать нельзя?
И тут возникает самое интересное.
Противоречит определению:
Печальный Клоун пишет:

цитата:

интеллегент - это человек который имеет слишком хорошее мнение о других ( хоть далеко не все этого заслуживают )

Всего лишь.

 Отправлено: 23.12.10 18:07. Заголовок: да шо вы все к мизин..

да шо вы все к мизинцам привязались? Меж прочим, по нормам этикета это есть моветон, выдающий моментально мещанскую сущность псевдоинтеллигента)))
Тут про четвертое и седьмое колено говорили.
Было в словаре определение И. как человека, имеющего в.о. и являющегося потомком обазованных людей (с в.о.) в четвертом колене.
Революция нам всем родословную условно отредактировала и у каждого в роду примерно поровну и крестьян без в.о. и голубых кровей при орденах и регалиях.
Сейчас, думается, замыкание на в.о. морально устарело ибо не всякий студент есть человек получающий это самое в.о. ну и тэдэ.
Нельзя также говорить, что признаками интеллигентности или неинтеллигентности являются цензура речи и поведения, начитанность или светские манеры..
А вот кое-что о нравственности остается уместным. Интеллигентный человек нравственен изнутри и сам по себе - неважно, где и в какой среде воспитывался и знает ли о том, что рыбу подают с белым вином или там профетроли - это десерт. Это не означает, что интеллигент святоша и пуританин - две крайности, которые чаще всего изображаются в анекдотах и различных произведениях лит.исс-ва. Снобизм и бесхарактерность - это совершенно другие вещи.
Интеллигентность таким образом является качеством приобретаемым самим человеком. Некоторые люди растут в интеллигентных семьях. Притом, не факт, что вырастают в интеллигентов).. Некоторые учатся этому сами.
Князь Мышкин сетки не зря фигурирует в произведении с очень красноречивым названием. Я люблю этот персонаж, уж очень лакмусовый он. Но красной нитью произведения идет его болезнь. Сам автор какбэ намекает нам на то, что такая интеллигентность сродни болезни в нашем обществе.
Иногда интеллигенты напоминают детей - искренних, добрых и беспомощных..
Помните "Унесенных ветром"? Очень четкое разделение на интеллигентов и предпринимателей..

 Отправлено: 23.12.10 18:22. Заголовок: NomenEstOmen пишет: ..

NomenEstOmen пишет:

цитата:

Помните "Унесенных ветром"? Очень четкое разделение на интеллигентов и предпринимателей..

Вот на этом примере прошу особенно остановиться, дабы осознать, что разделения на интеллигентных и не интеллигентных людей весьма проблематично трактуемо как на "хорошо" и "плохо".
Раз.
july не единожды сравнивала себя со Скарлетт и в данной дискуссии она как нельзя более точно напоминает именно этот, самый симпатичный персонаж. (Надеюсь, это не обидно?)
NomenEstOmen, достаточно информативный пост, выразивший понятие точнее, чем вот эта статья
http://gazeta.univ.kiev.ua/?act=view&id=545<\/u><\/a>
которая меня не вдохновила сегодня.

 Отправлено: 23.12.10 18:29. Заголовок: Dusk пишет: july не..

Dusk пишет:

цитата:

july не единожды сравнивала себя со Скарлетт

йоханый бабай.... 3-й водолей женского полу в моей жизни сравнивающий себя с этим персонажем ...
NomenEstOmen пишет:

цитата:

имеющего в.о. и являющегося потомком обазованных людей (с в.о.) в четвертом колене.

думаю что в этом что-то есть ... а еще очень важна память и глубокие знания о своей родословной ...

 Отправлено: 23.12.10 18:38. Заголовок: Печальный Клоун пон..

Печальный Клоун
понимаешь, если принимать что в.о. именно универсальное не с приобретением ремесла и профессии, а именно с обретением методов познания и мышления, нравственного начала и проч. - тогда да. Только такая картина больше подходит для ВУЗов дореволюционной России и советских ВУЗов до конца семидесятых (не всех, конешн). Сейчас - все обломилось в доме смешальских (с)
а вот насчет родословной - мы тогда восходим к славянам и к памяти предков. Это очень важно, тут я обеими лапками за. А ну-ка кто знает свой род дальше пятого-шестого колена?..

 Отправлено: 23.12.10 18:39. Заголовок: Печальный Клоун шот..

Печальный Клоун
шото мне говорит, што Скарлетт обычно знак овен, нэ?

 Отправлено: 23.12.10 18:44. Заголовок: Печальный Клоун пише..

Печальный Клоун пишет:

цитата:

имеющего в.о. и являющегося потомком обазованных людей (с в.о.) в четвертом колене. думаю что в этом что-то есть ... а еще очень важна память и глубокие знания о своей родословной ...

Чтобы на выставке собак отхватывать медальки?
Люди, ну мой папа - любитель рассказать о "родословной" и очень много раз есть кем гордиться из предков и теми, чьим именем улицы названы. Но, право слово, чем моя серость при чем?

 Отправлено: 23.12.10 18:47. Заголовок: Печальный Клоун пише..

Печальный Клоун пишет:

цитата:

йоханый бабай.... 3-й водолей женского полу в моей жизни сравнивающий себя с этим персонажем ...

NomenEstOmen пишет:

цитата:

шото мне говорит, што Скарлетт обычно знак овен, нэ?

Скарлетт - очень яркий тип женщины, легко отличимый от остальных.
На знаках зодиака циклиться не очень стоит. Звезды влияют, но процент не так уж велик.

 Отправлено: 23.12.10 19:10. Заголовок: Simply_Dead дал неск..

Simply_Dead дал несколько описаний того, что у нас считается "гипертрофированной интеллигенцией".
Добавлю ещё одно:
Гипер-И не станет принимать ответственных решений, отражающихся на других людях, если на 100% не уверен в их правильности и моральности. Даже если промедление с решением губительно, Гипер-И станет только возмущаться, но ничего не сделает (кроме попыток спихнуть ответственность на других). Такие видятся отвратительными начальниками или армейскими командирами.

 Отправлено: 23.12.10 20:22. Заголовок: NomenEstOmen пишет: ..

NomenEstOmen пишет:

цитата:

именно с обретением методов познания и мышления).

именно это и имелось ввиду

 Отправлено: 23.12.10 20:34. Заголовок: NomenEstOmen пишет: ..

NomenEstOmen пишет:

цитата:

Меж прочим, по нормам этикета это есть моветон, выдающий моментально мещанскую сущность псевдоинтеллигента)))

Мне это моя тетя говорила в трогательном детстве. Теперь вот надо следить за собой, чтобы пальчик не оттопырить.
Печальный Клоун пишет:

цитата:

именно с обретением методов познания и мышления). именно это и имелось ввиду

Позвольте спросить Вас, наконец, к чему так интересовала эта тема пять лет назад и почему именно "чмо" было в названии?

 Отправлено: 23.12.10 21:00. Заголовок: Печальный Клоун я в..

Печальный Клоун
я вас чудово розумію (с)

 Отправлено: 23.12.10 21:02. Заголовок: july пишет: Если я ..

july пишет:

цитата:

Если я считаю своих маму и папу интеллегентными людьми, и такими же людьми их считают другие люди, я не могу сказать, что у меня пролетарское происхождение, хоть застрелись.

Главное, чтобы их не считали "чмом".
Я так определилась....

 Отправлено: 23.12.10 21:19. Заголовок: Кристоф, ну тогда оп..

Кристоф, ну тогда определи, что это за люди и дай им характеристику!!!

Симпли, Брюс по моему ваши Гипер-И больше подходят под определение "небыдло" (т.е. намеренное дистанцирование от быдла, при этом по уровню сознания такое же стадное)

Dusk, мне кажется интеллигент должен осознавать себя, как минимум, Личностью (и, как максимум, собственно Интеллигентом). Иначе это будет застой в его внутреннем мире...
Кстати, тут пришла мысль: А может большинство бед интеллигента в том, что он ощущает себя постоянно развивающейся личностью? Т.е. он в течении всей жизни развивается, стремится к своему идеалу, шлифует и огранивает, но никак не доведет себя до состояния бриллианта??? И из-за этого он получается таким, какой он есть?

 Отправлено: 23.12.10 21:29. Заголовок: Col. Cyberdemon пише..

Col. Cyberdemon пишет:

цитата:

Dusk, мне кажется интеллигент должен осознавать себя, как минимум, Личностью (и, как максимум, собственно Интеллигентом).

Мне кажется, что да. Вот Личностью полностью согласна.
Единственная фраза из статьи, ссылку на которую дала выше и которая понравилась звучала:

цитата:

А вот что: вкусы интеллигента настолько развиты, настолько изощрены, что он умеет отличить белое от черного силами собственного ума и не нуждается при этом в подсказках. Но это – идеальный случай идеального интеллигента, а таковых (увы или к счастью) не бывает.

Но почему это "идеальный случай" ума не приложу.
Col. Cyberdemon пишет:

цитата:

А может большинство бед интеллигента в том, что он ощущает себя постоянно развивающейся личностью? Т.е. он в течении всей жизни развивается, стремится к своему идеалу, шлифует и огранивает, но никак не доведет себя до состояния бриллианта???

Это не беда, а счастье. На самом деле)))

Вот еще...В который раз Булгаков...Четко можно понять кто есть кто, собственно...С другой стороны в нашей действительности таких четких границ уже нет.

 Отправлено: 23.12.10 22:02. Заголовок: Col. Cyberdemon Неб..

Col. Cyberdemon
Небыдло - это способ интеграции в общество по принципу "от противного", а гипер-и - это способ выпадения из него. При этом гипер-и имеет все необходимые качества, чтобы считаться интеллигентом, но быть именно таким становится его манией. Чаще всего с возрастом. Не берем в расчет актёров, шизиков-математиков и людей творческих профессий - у них есть основания на то, чтобы быть странными. Но человек, скажем, подражающий Н. Михалкову, при этом достаточно заурядный, имеет возможность перегнуть палку.

А небыдло - достаточно приятные в общении люди в большинстве своём. По крайней мере, увлечение музыкой, арт-хаусом каким или изобразительным искусством предъявляет требования к уровню интеллекта. Да и предмет для разговора найти не сложно. С чувством юмора и ЧСВ, да, бывают проблемы, но в большинстве случаев это просто обозначение границ внутреннего мира, где не всё так стройно и понятно, как кажется. Но я об этом, вроде, говорил...

 Отправлено: 23.12.10 23:26. Заголовок: Col. Cyberdemon пише..

Col. Cyberdemon пишет:

цитата:

Кристоф, ну тогда определи, что это за люди и дай им характеристику!!!

Ты сам только что это определил:
Col. Cyberdemon пишет:

цитата:

мне кажется интеллигент должен осознавать себя, как минимум, Личностью (и, как максимум, собственно Интеллигентом). Иначе это будет застой в его внутреннем мире...

Только добавлю: нет никакой интеллигенции. Есть ущербное деление на сословия, и наверное естественное желание человека отнести себя к более высокому. А вот про Личность - абсолютно точно. Личностью может стать любой человек, который находится в равновесии(ну или в красоте и гармонии) с собой и окружающим миром.
Поищи в википедии, кто такие реднекс, блу коллар и уайт коллар. И деревенщина, и офисный планктон могут иметь тонкую душевную организацию

 Отправлено: 23.12.10 23:47. Заголовок: july пишет: Ладно, ..

july пишет:

цитата:

Ладно, зайдем с другой стороны. Назовите раздражающие признаки гипертрофированной интеллигентности, и мы попытаемся понять, что из них есть спекуляция (чего предостаточно), а что именно натуру отражает. Рафинированность - вот от этого меня всегда подбрасывало, с раннего детства. Так получилось, что я вращалась значительную часть времени именно в такой среде, поэтому по внешним признакам всячески старалась от них дистанцироваться.

Классический типаж - у моей супруги есть сестра. Уже пару лет у неё есть жених. Ну или бойфренд. Ботаник в очках, который всю свою жизнь посвятил самосовершенствованию во всё новых и новых областях. Ну раздельное питание - это понятно. Как вегетарианство, только хуже. Кушает человек только это с этим и в определённом порядке, и хорошо. Но лекции об этом лично мне слушать скучно. Так вот, любая наша встреча превращается в его мини-лекцию. О том, как он выбирал наушники, проморочив продавцу голову, переслушав их с два десятка, чтобы потом в интернете купить. О том, как он выяснил, что можно самому делать заменитель мыла, о разной другой лично для него ценной, но для меня не очень информации.....
Неделю назад сестра жены попросила деньги на сапоги дочке. Оказывается, у ботаника и тут свой принцип. Он считает, что свою зарплату ему важно тратить на самосовершенствование, а малая пусть аккуратно носит сапоги, или потратит на новые стипендию, заодно узнает, сколько они стоят. Занавес.
Все это мне напомнило "нашу рашу" и инспектора, никогда не бравшего взяток.

 Отправлено: 24.12.10 00:06. Заголовок: Dusk пишет: можно ..

Dusk пишет:

цитата:

можно определить по форме рук.

Форма рук во многом коррелирует с тонкостью душевной организации, но это лишь одна из составляющих интеллигентности.
Simply_Dead пишет:

цитата:

Гипер-И считает, что хорошо только то, что прошло проверку временем и заслужило признание в компетентных кругах. Активная гражданская позиция Гипер-И почти всегда означает принадлежность к оппозиции, тупую, незамаскированную, без малейшего шанса что-либо изменить (ибо нет ни капли хитрости). Опасность быть непонятым в чуждой среде отходит на второй план перед опасностью быть нераспознанным как интеллигент. Присваивание себе аристократических черт без каких-либо исторических предпосылок. Излишнее увлечение этикетом, кастрирующая политкорректность, занудство, как следствие.

Ой, какая хорошая характеристика значительной части нашей научной элиты!!!
Я бы сказала, это не к интеллигентности, а к консерватизму и кастовости.
NomenEstOmen пишет:

цитата:

Помните "Унесенных ветром"? Очень четкое разделение на интеллигентов и предпринимателей..

Я поняла не так. Это два разных общественных уклада. Среди янки много интеллигентных людей (давайте вспомним доктора Квин - женщину врача, это из другой оперы, но она - янки ), и среди южан разные попадались.
Неспособность к коммерции чаще всего сопутствует интеллигентности (к сожалению), но это не значит, что удачливый коммерсант не может быть интеллигентным.