Отправлено: 09.06.08 22:23. Заголовок: И опять про любовь... [часть 2]

" Духовная любовь немыслима без физической"( какой-то там философ..) К сожалению,за дословность не отвечаю..
Ну,как думаем?

Скрытый текст

Ну да,кто еще ив такое время такие темы может создать...

прим. модератора:
предыдущие части темы доступны по ссылкам:
часть 1 http://fleur.borda.ru/?1-20-90-00000435-000-0-0-1220198840

 Отправлено: 17.08.09 10:43. Заголовок: Ну.............ты ме..

Ну.............ты меня озадачила Я думал, что это всем видится одинаково.

 Отправлено: 17.08.09 10:48. Заголовок: Хотя фрукты с шампан..

Хотя фрукты с шампанским - тоже не совсем понятно, что где . Но это еще нормально, я тут на одном ресурсе нашел упоминание про пельмени в абсенте - была сцена - "всем дико ржать полчаса". КУ.

 Отправлено: 17.08.09 10:58. Заголовок: Kristof пишет: Ну....

Kristof пишет:

цитата:

Ну.............ты меня озадачила Я думал, что это всем видится одинаково.

А как всем видится?

My expiriens - бывает и так и эдак. Огромный торт восхищения и благоговения и маленькая вишенка желания. Либо наоборот.
Шампанское с фруктами тоже местами меняются. Опьянела от индивидуальности, ума и обходительности, а когда к этому еще и фрукты подали... Или опять же наоборот!

 Отправлено: 17.08.09 11:26. Заголовок: ...как клубника со с..

...как клубника со сливками...

 Отправлено: 17.08.09 13:45. Заголовок: july пишет: Имхо: л..

july пишет:

цитата:

Имхо: любовь и страсть это например как шампанское и фрукты. Одно без другого вполне возможно, но вместе вкуснее!

Нет, я считаю так:
любовь - жертвенна
страсть - эгоистична.

Страсть - это как затмение. Она разрушительна и для носителя и для объекта страсти.
Если она имеет двухстороннюю направленность, так пожалуй оба её носителя и не заметят разницы между ней и Любовью (заметят когда утихнет страсть).
Зато разница хорошо заметна, если страсть направлена только в одну сторону. Страсть - есть страстное желание обладать.
Соответственно её крайние, совсем уж клинические, формы это или 1)"так не доставайся ж ты никому" или 2)"всё, моя жизнь кончена"
Ну а Любовь я верифицирую по классическим новозаветным по сей день актуальным признакам. Вот они:
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
не радуется неправде, а сорадуется истине;
все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Любовь никогда не перестает...

И иногда мне кажется, что это так высоко, что я этого всего никогда не достигну.
Если бы хотя бы отчасти!

 Отправлено: 17.08.09 13:47. Заголовок: ... страсти накаляют..

... страсти накаляются......

 Отправлено: 17.08.09 16:56. Заголовок: Anik пишет: так не ..

Anik пишет:

цитата:

так не доставайся ж ты никому"

...это не страсть - это клиническая форма ревности...

Anik пишет:

цитата:

всё, моя жизнь кончена

...и это не страсть....это низкая самооценка....

 Отправлено: 17.08.09 20:34. Заголовок: julianika , а разве ..

julianika , а разве это не последствия страсти?
Конечно последствия.
Ведь ревность вызвана жаждой собственности (я собственник, ты - вещь), которая вытекает из страстного желания обладать. (А ведь на человеческую душу не может быть никакой собственности)
julianika пишет:

цитата:

...и это не страсть....это низкая самооценка....

Я бы не сказал. И довольно гордые люди способны доходить до такого состояния.
Похожее сосотояние описано в песне "Экзорцизм"

Экзорцизм - нелепый как вся моя жизнь...

А что сделало жизнь нелепой? Последствия страсти
(...ты проник в мою плоть смертельной болезнью..
...нераспознанным ядом...
...дикий цветок, проросший сквозь сердце...
... ты не будешь со мной, но ты вечно во мне...)
И вот финал:
Можно выпустить яд
только вместе с кровью.
Можно вырвать цветок
только вместе с сердцем.
Зажигая свечу
у меня в изголовье,
постарайся не сниться
мне после смерти


Как-то не верится в низкую самооценку.

 Отправлено: 17.08.09 23:35. Заголовок: Anik ,а вы знаете,с ..

Anik ,а вы знаете,с вами интересно общаться....
Но все-таки я не могу с вами согласиться...
Почему вы так категорично настроены против страстных чувств?
Почему вы этого так боитесь? Вас пугает то,что вы хотите кем-то обладать(а это как вы говорите эгоистично),или то,что хотят обладать вами?
Или вы боитесь "последствий страсти", боитесь,что все выйдет из-под контроля?
Так в том-то все и дело....
Настоящая страсть- это когда ты какбы находишься на гребне волны,у тебя захватывает дух и ты с упоением наслаждаешься хрупким равновесием....
Да,я согласна ,удержаться на этой волне удается далеко не всем.....
А дальше происходит самое интересное...
И вот когда эта волна вас "разрывает на части" и "швыряет в песок", вам ничего другого не остается( если ваше внутреннее Я твердо стоит на ногах), как отряхнуть коленки и идти дальше...
Ну а если ваше alter ego - весьма неустойчиво, тогда и получаем стремление самоутвердиться,повысить свою значимость засчет "страстного желания обладать"......

Anik пишет:

цитата:

на человеческую душу не может быть никакой собственности

...отдам свою душу в частную собственность....

ДЬЯВОЛАМ просьба не беспокоить!!!

 Отправлено: 18.08.09 15:10. Заголовок: Anik пишет: любовь ..

Anik пишет:

цитата:

любовь - жертвенна

Очень распространенное мнение. Любишь? Жертвуй!
"Приносящему жертву Господу приличествует некоторое сожаление" (Это тема диссертации Арамиса)
Любовь не жертвенна. Это такое состояние, когда желаешь объекту любви блага, как самому себе. Для себя, любимого, много чего не жалко и много что делается с радостью. И вот так же, с радостью, а не с чувством приносимой жертвы, мы делаем много для своих любимых. С РАДОСТЬЮ отдаем время, силы и деньги. Не сильно заботясь о том, как это выглядит со стороны. А когда ЖЕРТВУЕМ - это от лукавого. Отработка кармических долгов, самоутверждение через благодетель, стремление вогнать в зависимость и пр.

 Отправлено: 18.08.09 21:58. Заголовок: july пишет: И вот т..

july пишет:

цитата:

И вот так же, с радостью, а не с чувством приносимой жертвы, мы делаем много для своих любимых. С РАДОСТЬЮ отдаем время, силы и деньги.

... абсолютно согласна !!!

 Отправлено: 19.08.09 19:55. Заголовок: julianika пишет: По..

julianika пишет:

цитата:

Почему вы так категорично настроены против страстных чувств? Почему вы этого так боитесь? Вас пугает то,что вы хотите кем-то обладать(а это как вы говорите эгоистично),или то,что хотят обладать вами? Или вы боитесь "последствий страсти", боитесь,что все выйдет из-под контроля? Так в том-то все и дело....

И первое и второе и третье.

Я не хочу эгоистично кем-то обладать.
Мне хочется "любить красоту не прибив гвоздями к стене", не упрятав в золотую клетку, хрустальную вазу или ажурную рамку.
Покажите мне страсть, которая длится сколь-нибудь долго.
Люди,попавшие в шторм пережившие страсть, зачастую сами в шоке от последствий, когда она проходит.
Вот представьте себе человека, движущегося сквозь пустыню.
Что если он утратит ориентиры, и примет мираж за оазис?
И скажет: "Всё, остаюсь здесь".
Потом, мираж исчезает, и...
"О, ужас! Что я натворил?! А теперь я могу и не дойти до настоящего оазиса!"


Где восток, где запад я потеряла.
Раскалённое солнце над пустыней повисло.
Ослеплённая зноем я ничего не вижу...
Мне уже всё равно, я смертельно устала.
Дальше идти не имеет смысла
Я лежу на горячем песке неподвижно...
Е. В.

Но в моём грубом примере обманулся один.
Это вполне поправимо, хотя может и нелегко, но это не значит, что невозможно.
Страшнее обмануть другого, заставив поверить в ложь, в которую ты имел неосторожность сам поверить.

Соответственно, не хочется и чтобы тебя кто-то разрушал, использовал, грабил. своей страстью.

И тянутся чёрные щупальца горло мне сжать
И мне говорят, чтобы я не смогла помешать:
"Люблю тебя, ты - лучше всех",- но в этих словах
Зависть, обида, досада и ненависть, страх.


А ведь тот, кто говорит эти слова, может и сам в них верит.

julianika пишет:

цитата:

Настоящая страсть- это когда ты какбы находишься на гребне волны,у тебя захватывает дух и ты с упоением наслаждаешься хрупким равновесием.... Да,я согласна ,удержаться на этой волне удается далеко не всем..... А дальше происходит самое интересное... И вот когда эта волна вас "разрывает на части" и "швыряет в песок", вам ничего другого не остается( если ваше внутреннее Я твердо стоит на ногах), как отряхнуть коленки и идти дальше...

Да, равновесие действительно очень хрупкое.
И волна обязательно изранив ракушками швырнёт в песок.
Но вот в чём дело, даже если я отряхнусь и пойду дальше то
1)Сможет ли точно так поступить тот кто со мной попал в шторм? (А не я ли виноват если не сможет?)
2)А ЗАЧЕМ постоянно тратить время на то, чтобы подниматься на гребень волны страстей и опять падать вниз? Может лучше потратить это время не на причинение себе и другим вреда, а принесение пользы?
Как хотите, а мне больше по душе "сменить униформу на платье из голубой органзы"

july пишет:

цитата:

Любовь не жертвенна. Это такое состояние, когда желаешь объекту любви блага, как самому себе. Для себя, любимого, много чего не жалко и много что делается с радостью. И вот так же, с радостью, а не с чувством приносимой жертвы, мы делаем много для своих любимых. С РАДОСТЬЮ отдаем время, силы и деньги. Не сильно заботясь о том, как это выглядит со стороны.

Время, силы, деньги и другие блага, особенно если у тебя они В ИЗБЫТКЕ мы конечно отдаём с радостью.
А если блага у тебя в дефиците и тебе они самому нужны?
Ну а как насчёт того, чтобы сделать любимым хорошо, если тебе от этого ЗАВЕДОМО будет плохо?
От лукавого? Нет, но это большое совершенство личности.
Я думаю и жертвовать для любимых можно и нужно с радостью!
А если так просто - даю блага, так это может и во имя своего тонкого, едва различимого ТЩЕСЛАВИЯ.
Ведь те, кому мы даём наверняка нас будут хвалить: "Ой молодец какой, спасибо за всё что ты делаешь"
А не будут - всё равно наше тонкое тщеславие шепчет нам на ушко: "А я и впрямь супер!!!"
Поэтому я и акцентирую внимание на том, что любовь не ищет своего. А крайнее совершенство такой любви - её жертвенность. И притом с радостью.

Скрытый текст

Во настрочил!..

 Отправлено: 19.08.09 20:56. Заголовок: .... :sm20: :sm20: ..

....

Anik пишет:

цитата:

Мне хочется "любить красоту не прибив гвоздями к стене"

...так любите, любите!, что вам мешает это делать?
Anik пишет:

цитата:

А не я ли виноват

... нет ,не вы.... личностные,внутренние проблемы другого человека - это не ваша вина...
Anik пишет:

цитата:

сменить униформу на платье из голубой органзы

... ( хде взять такое платье ? )
Anik пишет:

цитата:

крайнее совершенство такой любви - её жертвенность.

Anik пишет:

цитата:

А если блага у тебя в дефиците и тебе они самому нужны?

... а как же жертвенность?...
... сами себе противоречите....
Anik пишет:

цитата:

Во настрочил!..

...и не говори!!!
п.с. в данный момент вы испытываете те чувства,о которых пишите?
п.п.с. ёперный театр, юбилейный 100-й пост !!!

 Отправлено: 19.08.09 22:11. Заголовок: Anik Вы все правиль..

Anik
Вы все правильно и по теме изложили, даже цитату новозаветную. А свое, сердцем выстраданное, в жертву принесенное есть?
,

 Отправлено: 19.08.09 22:11. Заголовок: Я без иронии, тема т..

Я без иронии, тема такая.

 Отправлено: 19.08.09 22:28. Заголовок: люблю такие темы :sm..

люблю такие темы

 Отправлено: 19.08.09 23:54. Заголовок: мальчик в ноль , а ч..

мальчик в ноль , а что вы думаете (или чувствуете) по поводу "любовь-жертвенна"?
...интересно просто....

 Отправлено: 20.08.09 07:51. Заголовок: julianika пишет: ....

julianika пишет:

цитата:

...интересно просто....

Вроде бы тут где-то писалось на эту тему.или в другой теме..некоторые вышесказанные мысли мне очень симпатичны.
Жертвенна,конечно и безусловно,но в определенных рамках,пределах и формах.Если человек отдает прям все и другой человек-смысл его жизни,то это фанатизм какой-то.И если человек отдает,жертвует,потому что так надо и принуждает себя к этому,то это не любовь,а что-то другое...Конечно,когда мы любим,чем-то жертвуем(какими-то привычками или временем общения с теми же друзьями,например)..Но это происходит часто само-собой или после некоторых усилий,но не прям титанических и многострадальных жертв.
А вообще,у человека,наверное,слишком нмого разных чувств,которые примешиваются к любви или он думает,что это и есть любовь...

Скрытый текст

а вообще мне очень нравится одна фраза из книги Макса Фрая:"Когда я говорю, что влюбилась, это значит, я просто счастлива, что такое существо есть на свете. А уж если вдруг оно рядом со мной какое-то время будет находиться - вообще сказка, праздник! И ничего мне от него больше не надо. Пусть что хочет, то и делает. Ну, если по голове меня погладит, я, конечно, от счастья растаю. А нет - так нет, не беда и не повод для грусти. Погляжу на него, послушаю, да и пойду по своим делам. Вот это я называю влюбиться."

 Отправлено: 20.08.09 08:17. Заголовок: Зачем давать всё том..

Зачем давать всё тому человеку который ничем бы не пподелился с тобой.....(с)

А вот и пример такого действа:


Был он ревнивым, тревожным, и нежным
Как Божие солнце меня любил
А чтобы она не запела о прежнем,
Он белую птицу мою убил
Промолвил, войдя на закате в светлицу:
"Люби меня, смейся, пиши стихи!"
И я закопала весёлую птицу
За круглым колодцем у старой ольхи.
Ему обещала, что плакать не буду
Но каменным сделалось сердце моё,
И кажется мне, что всегда и повсюду
Услышу я сладостный голос её.
Осень 1914
Анна Ахматова


Птица тут это свобода...
Самое дорогое для поэта...
А тот кто забирает самое дорогое всегда дорого за это платит...
Ну это как по мне...
Вот сие и есть ваш частоупоминаемый эгоизм с горстью оевности.
А всё изза чего?
Изза невозможности верить на слово.
Сказала не уйду, значит не уйду...
Это вообщето не более чем моё мнение....

 Отправлено: 20.08.09 12:44. Заголовок: julianika пишет: ....

julianika пишет:

цитата:

... а как же жертвенность?... ... сами себе противоречите.... Anik пишет:

Не-е-е-т, постойте!
july писал, что любовь - это такое состояние, когда желаешь объекту любви блага, как самому себе. Для себя, любимого, много чего не жалко и много что делается с радостью. И вот так же, с радостью, а не с чувством приносимой жертвы, мы делаем много для своих любимых. А жертвенность - от лукавого.

Вот я и попытался показать разницу между тем, как легко давать когда у тебя избыток, и тем, когда недостаток.
Второе - это и есть жертвенность. В чём моё противоречие?

julianika пишет:

цитата:

в данный момент вы испытываете те чувства,о которых пишите?

Отчасти. Я ведь уже говорил, что
Anik пишет:

цитата:

И иногда мне кажется, что это так высоко, что я этого всего никогда не достигну. Если бы хотя бы отчасти!

Kristof пишет:

цитата:

А свое, сердцем выстраданное, в жертву принесенное есть?

Есть. Немного правда. Увы, я ведь не святой.

P.S. Анна Ахматова - мегапоэт.
Да уж - это у нас в крови - отнять бескрайнее небо и подарить золотую клетку (а то и убить).

Скрытый текст

Ольга Пулатова Шалаш Я буду твоей. Я стану стандартно-неброской, Бардак в голове Маскируя нормальной прической. Готовясь к весне, Я забуду шизу и разбой... Но что же тогда останется мне От меня самой? Я сделаю шмон Среди мыслей моих и тетрадок. Затею ремонт, Ликвидирую весь беспорядок, Я буду гулять, Пока ты не крикнешь: "Домой!!!" Но что же тогда останется мне От меня самой? Я пуля-дура. Кривой нестандартный калибр. Я могу взорваться в руках, Так что делай свой выбор. Я помню, что может шалаш Оказаться тюрьмой. И что же тогда останется мне От меня самой? (2000)

 Отправлено: 20.08.09 12:52. Заголовок: Мы всегда хотели бол..

Мы всегда хотели больше, чем есть.И эти желания гигантски по сравнению с тем, что мы реально заслуживаем.

 Отправлено: 20.08.09 13:04. Заголовок: Да-да...

Да-да.

 Отправлено: 20.08.09 19:03. Заголовок: Anik пишет: я счита..

Anik пишет:

цитата:

я считаю так: любовь - жертвенна

Anik пишет:

цитата:

как легко давать когда у тебя избыток, и тем, когда недостаток. Второе - это и есть жертвенность.

... то есть по-вашему получается ,что любовь возможна , если у человека недостаток каких-либо ресурсов?(да,человек идет на жертвы)
...а если у меня всего в избытке, я ничем не жертвую, по-вашему я не могу любить?...

 Отправлено: 20.08.09 19:08. Заголовок: Можете, всего в избы..

Можете, всего в избытке не бывает.
Ресурсы - это и время и внимание и общение и многое другое

А вообще говорят что друзья познаются в беде.
Куда больше любящие.

 Отправлено: 20.08.09 20:26. Заголовок: Anik пишет: всего в..

Anik пишет:

цитата:

всего в избытке не бывает.

... согласна (я просто обобщила)

Anik пишет:

цитата:

А крайнее совершенство такой любви - её жертвенность.

...хорошо, что такое для вас "жертвенность" ?

 Отправлено: 21.08.09 09:59. Заголовок: Anik пишет: А вообщ..

Anik пишет:

цитата:

А вообще говорят что друзья познаются в беде. Куда больше любящие.

Обычно, как правило...всегда окажешься...или хоть раз...на отрезке пути, где каждый идет один.

С любовью по сабжику в этом мире творится что-то неправильное среди людей...Хаотично неправильное...Настолько, что трудно понять чо было бы правильным на самом деле...

... что-то вроде этого:

Они жили в полутемной избе,

В которой нечего было стеречь;

Они следили за развитием легенд,

Просто открывая дверь в печь;

И каждый раз, когда король бывал прав,

И ночь подходила к ним вброд,

Королева говорила: "Подбрось еще дров,

И я люблю тебя, и к нам идет парусный флот!".(с)
Классно...
То есть классно, когда любовь в любых ситуациях....

 Отправлено: 21.08.09 17:18. Заголовок: Anik пишет: july пи..

Anik пишет:

цитата:

july писал

Anik, я мадам а не мсье!

 Отправлено: 21.08.09 17:33. Заголовок: Anik пишет: А если ..

Anik пишет:

цитата:

А если блага у тебя в дефиците и тебе они самому нужны? Ну а как насчёт того, чтобы сделать любимым хорошо, если тебе от этого ЗАВЕДОМО будет плохо?

По первому пункту. Любить может тот, у кого много любви. Время, силы и деньги я написала для наглядности. Если у тебя много любви, то есть, если тебе самому хватает (читай - если ты достаточно сильно любишь самого себя), у тебя останется для другого человека. И ты с радостью ему эту "свободную" любовь отдашь.
Если любви катастрофически не хватает, вот тут и начинаются все распространенные в обществе сценарии. Люби меня, как я тебя! Это что еще за приказ? Типа, я тебе даю то, чего у самого очень мало, плати, ты теперь моя должница.
А если любви хватает, мы можем ее дарить. Как нормальные люди дарят подарки? С радостью и не рассчитывая на ответную реакцию. Я уже писала в цитаты определение любви, которое приемлемо лично для меня: "Любовь - это бескорыстное восхищение существованием другого человека". Приведенная тут цитата из Макса Фрая - по сути выражение того же самого.
Ну а теперь от обобщенного к конкретному. Мало ресурсов, да. Но вот есть у тебя час времени или энная сумма денег. Если любовь - радостно отдашь. А если начинаешь думать, а нафиг я буду это делать - значит, не любовь и правда что нечего растрачиваться.

По второму пункту. Мы сами себя ограничиваем с радостью, если любимому человеку это действительно нужно. Хорошо, что ситуации, требующие тотального самоотречения встречаются очень редко.
Мало времени, иначе еще бы пофилософствовала. Еду домой, сейчас в Белгороде, на почте, разусеется.

 Отправлено: 24.08.09 14:32. Заголовок: july пишет: Anik, я..

july пишет:

цитата:

Anik, я мадам а не мсье!

I'm so sorry!

Очевидно просто у нас абсолютно разные взгляды на эту тему.
Я вижу что и я и julianika , и july и остальные в своих постах просто на полную выкладываются в своих суждениях. Но каждый из нас всё же стоит на своём.
Вот интересно - мы все неправы или все правы по чуть-чуть? Как в притче о слоне и слепых.

Скрытый текст

За горами был большой город, все жители которого были слепыми. Однажды какой-то чужеземный царь со своим войском расположился лагерем в пустыне неподалеку от города. У него в войске был огромный боевой слон, прославившийся во многих битвах. Одним видом своим он уже повергал врагов в трепет. Всем жителям города не терпелось узнать: что же это такое – слон. И вот несколько представителей общества слепцов, дабы разрешить эту задачу, поспешили к царскому лагерю. Не имея ни малейшего понятия о том, какие бывают слоны, они принялись ощупывать слона со всех сторон. При этом каждый, ощупав какую-нибудь одну часть, решил, что теперь знает все об этом существе. Когда они вернулись, их окружила толпа нетерпеливых горожан. Пребывающие в глубоком неведении, слепцы страстно желали узнать правду от тех, кто заблуждался. Слепых экспертов наперебой расспрашивали о том, какой формы слон, и выслушивали их объяснения. Трогавший ухо слона сказал: “Слон – это нечто большое, широкое и шершавое, как ковер”. Тот, кто ощупал хобот, сказал: “У меня есть о нем подлинные сведения. Он похож напрямую пустотелую трубу, страшную и разрушительную”. “Слон могуч и крепок, как колонна”, – возразил третий, ощупавший ногу и ступню. Каждый пощупал только одну из многих частей слона. И каждый воспринял его ошибочно. Они не смогли умом охватить целого: ведь знание не бывает спутником слепцов. Все они что-то вообразили о слоне, и все были одинаково далеки от истины. Созданное умозрением не ведает о Божественном. В сей дисциплине нельзя проложить пути с помощью обычного интеллекта.

 Отправлено: 24.08.09 14:47. Заголовок: Anik пишет: Вот инт..

Anik пишет:

цитата:

Вот интересно - мы все неправы или все правы по чуть-чуть?

ПРАВ ТОЛЬКО Я