Отправлено: 27.10.10 14:15. Заголовок: Доверие и верность.

Скрытый текст

Как выяснилось, не одна я хотела бы задать вопросы о том, какие действия можно оправдать ревностью. Как таковое явление ревности - это боязнь потерять объект, боязнь обмана, страх и недоверие. Часто это глубокий внутренний комплекс, когда человек, который ревнует, чувствует, что есть кто-то более достойный в глазах его избранника, чем он сам. Так что ответы понятны, что можно простить - это вопросы личностные, так что, если есть желание, можно обсуждать...

Ко мне пришла вот такая мысль... Верность невозможна без доверия. Это два взаимосвязанных понятия. Мы можем быть верными только тому явлению или человеку, которым мы доверяем.

Да или нет?

 Отправлено: 01.11.10 09:53. Заголовок: Secret Flower ну а ..

Secret Flower
ну а зачем предполагать?))
доверие есть, а проблемы, если и появятся, то по мере поступления..
Абсолют ведь слышит все..

 Отправлено: 01.11.10 10:03. Заголовок: NomenEstOmen пишет: ..

NomenEstOmen пишет:

цитата:

а шо, кроме супружеской не/верности другой никакой нет?

Собственно нет.
И супружеской тоже нет. И несупружеской...
Вот ведь какая штука...
Верность\неверность\предательство\честь\бесчестие - всего лишь порождение человеческих умов во все эпохи... так что как-то так.

На счет Абсолюта, который все слышит...
это водовка такая...

 Отправлено: 01.11.10 10:15. Заголовок: NomenEstOmen пишет: ..

NomenEstOmen пишет:

цитата:

ну а зачем предполагать?))

Мне уже ничего не страшно

 Отправлено: 01.11.10 11:22. Заголовок: Я почитала, что вы т..

Я почитала, что вы тут написали.
Ну не согласна я! Когда люди культурные, они напьются хоть до положения риз, хоть совсем вдвоем, но если нет у них планов вступать в половой контакт (давно, до пьянки), они в него не вступят. А такой товарищ, который пробку понюхает и уже ищет, куда свои причиндалы пристроить, у меня лично будет лететь, пер..ть и радоваться. Это какой-то быдляный вариант развития событий.
Относительно своего мужа я думаю примерно так же. Брезгливые мы оба.
А с другой стороны, если мы уже под одной крышей живем 16 лет, что должны каждый вечер друг на друга сидеть любоваться? При том, что у нас совсем разные интересы и общие дела возникают не так уж часто. (мне сейчас скажут, наверное, зачем такого мужа выбрала, попробовала бы одного, надкусила, так скажем, немножко не то - развелась и пошла надкусывать дальше. Так честнее, это же такой канон добродетели - раз ты вышла замуж - ты себе приговор подписала. Так получается, да? Сказала в загсе "да" - все, отвечай за свои слова. Мыло не мыло - гроши платила - требо исти. Некоторые мои ровесники так и скачут от мужа к мужу от жены к жене. Ах, этот принц не принц оказался, нечестно жить вместе, если он не принц. Детей по пятьдесят раз на разные фамилии переписывают. Я знаю не так уж мало таких переписанных детей, от которых потом их родители волком воют, есть и вполне благополучные дети при таком положении дел, но есть и такие, чьи отклонения не на что другое не спишешь.)
А если получилось так, что разные люди в свое время друг друга полюбили, и поначалу им было очень интересно вместе, но потом в силу этой разности они просто не могли развиваться в одинаковом направлении? И что, если они расплодиться успели, до того, как это поняли? И что, если в семье ни у того ни у другого никогда никто не разводился, нет такой традиции просто? Два варианте развития событий: или "отвечать за свои слова" и искусственным путем поддерживать "верность", похоронив свои эмоции, или отправляться искать более подходящих супругов? При том, что этим людям вместе совсем даже не плохо, не смотря на разные интересы.
Самое что интересное, те, кто "по-честному" скачут от супруга к супругу, редко под старость остаются при супруге. То есть, не находят они своего идеала все равно. Потому что выбирают всегда примерно одно и то же.

 Отправлено: 01.11.10 11:33. Заголовок: july пишет: Два ва..

july пишет:

цитата:

Два варианта развития событий: или "отвечать за свои слова" и искусственным путем поддерживать "верность", похоронив свои эмоции, или отправляться искать более подходящих супругов?

Подожди-подожди...
В чем верность и неверность?
Если дети растут в семье, где оба родителя погуливают или один из них, то они принимают это как норму поведения. Мне больше в таком случае нравится норма, когда два родителя разведены и полностью отдают свою любовь своим детям, а свою личную жизнь строят, как считают нужным. Так честнее и правильнее перед детьми.
Другое дело, если под моей "неверностью" кто-то будет подразумевать просто лишь общение и дружбу с лицом противоположного пола или легкий флирт.

 Отправлено: 01.11.10 11:38. Заголовок: july пишет: Самое ч..

july пишет:

цитата:

Самое что интересное, те, кто "по-честному" скачут от супруга к супругу, редко под старость остаются при супруге.

Вот это меня, если честно, тоже очень мало беспокоит...Зачем мне под старость супруг? Для того, чтобы просто сказать, что он у меня "под старость есть"?
july пишет:

цитата:

А если получилось так, что разные люди в свое время друг друга полюбили, и поначалу им было очень интересно вместе, но потом в силу этой разности они просто не могли развиваться в одинаковом направлении?

Ну вот если развитие совсем в разном направлении, то зачем такой человек рядом да еще и в старости?
Хотя если неплохо, как было сказано, то пофиг...
Главное, чтобы плохо не было.

 Отправлено: 01.11.10 11:49. Заголовок: А еще есть естествен..

А еще есть естественная верность, когда просто никого другого не надо, и искусственная.
Второй вариант мне кажется отвратительным, как любое насилие.
Недавно выпивала я в компании культурных людей, и одна мадам "отверткой" отвернула у себя какие-то заслонки, удерживающие вульгарность, и поведала примерно следующее. Что муж ее кобель кобелей (я их знаю лет 20, и так было всегда), в Москве кобелировал сколько-то лет, а теперь вернулся, и пусть только попробует, той лохудре она глаза выцарапает и еще много что, и вобще, пусть платит тогда за аммортизацию. Не совсем трезвые собеседники спросили: аммортизацию чего? (вы наверно уже поняли - чего ). Вот это веееерность, клевая верность, право собственности на половые органы партнера. Не тошнит? А так чаще всего и бывает.
Когда женщина бьет себя кулаком в грудь и орет: я вся такая верная, да никогда, да ни-ни ненавистному кобелю своему не изменила, это в большинстве случаев означает лишь: я раскушалась до пятьдесятпоследнего размера и не слежу за собой с тех самых пор, как сменила фамилию и кольцо на безымянный палец надела, поэтому на меня никто не клюнет. и поэтому я образец добродетели.
Почему злые жены, так же как злые тещи, так часто фигурируют в анекдотах? Да потому что так повелось в обществе. Очень хорошо, чтобы муж всю зарплату отдавал жене, отчитывался о каждом своем шаге (то бишь, постоянно врал), чуть где задержится - сразу на него орать, а то и сковородкой, волосы на нем чужие выискивать и обнюхивать на предмет чужих духов. Рано или поздно муж воспитается, но вот вопрос: а вам нужна такая кастрированная зверушка? Из которой сковородкой вышибли все качества свободного зверя?
(Мне кажется, менее притесняемые супруги сами по себе меньше склонны к гулянке.)

 Отправлено: 01.11.10 12:01. Заголовок: july пишет: А еще е..

july пишет:

цитата:

А еще есть естественная верность, когда просто никого другого не надо

Я говорила о физическом плане...Мне кажется, что вот как раз в этом плане тот, за кого я вышла замуж настолько подошедший мне в самом начале, что такого просто быть и не могло и проживший вместе со мною огромное количество лет, за счет чего качество только улучшается по моему разумению, посколько люди узнают друг друга досконально...
Короче...
Естественная верность, это когда кинг-сайс и во всем...Тогда просто не понимаешь, как ЭТО может быть "еще лучше". И когда понимаешь, что "еще лучше" никогда и ни c кем другим не будет, поскольку еще и опыт и количество лет надо присовокупить...
Поэтому вот эта самая "природная брезгливость" абсолютно не при чем...
Как и все эти "клюнет" - "не клюнет"...
Да пожалуйста, где-то год назад поссорились с моим супругом...Я вышла пройтись. Сразу "Клюновшее" было даже вполне "чистым", так как рассказывало, что жена недавно родила...И что только что от тещи...К тому же "клюнувшее" оказалось младше на хорошее количество лет...Правда оно не знало...Мы мило поболтали и я пошло домой..Вот только даже в очень плохом настроении, ибо разное бывает и плохое настроение тоже, я, лично, совсем "клюнувшим" не заинтересовалась...

 Отправлено: 01.11.10 12:02. Заголовок: Dusk пишет: Если де..

Dusk пишет:

цитата:

Если дети растут в семье, где оба родителя погуливают или один из них, то они принимают это как норму поведения. Мне больше в таком случае нравится норма, когда два родителя разведены и полностью отдают свою любовь своим детям, а свою личную жизнь строят, как считают нужным. Так честнее и правильнее перед детьми. Другое дело, если под моей "неверностью" кто-то будет подразумевать просто лишь общение и дружбу с лицом противоположного пола или легкий флирт.

Между прочим, есть вариант, когда дети с малого возраста понимают, что у мамы могут быть друзья мужского пола, а у папы - друзья женского пола. И это не криминал. У таких детей больше шансов самим не стать ни тиранами, ни жертвами.
А если что-то не может уложиться в эту схему, есть прекрасное слово "конспирация".
И орите, сколько хотите, но я считаю, что если супруг не телепат - это хорошо. Надо щадить чувства человека, с которым за столько лет уже родственниками стали. То есть, пафосно сознаваться по пьяни - это не честность, а жестокость.
Между прочим, я никогда не контролировала своего мужа, трудно представить, что за 16 лет у красивого мужика, который по службе часто бывал в командировках, ничего такого не было, но у меня ни разу не зародилось сколь бы то ни было серьезного подозрения. Наблюдая за страданиями ревнивиц, чьи мужья не умеют или не считают нужным как следует конспирироваться, я всегда благодарю Бога за то, что этого не знаю.

 Отправлено: 01.11.10 12:04. Заголовок: july пишет: мне сей..

july пишет:

цитата:

мне сейчас скажут, наверное, зачем такого мужа выбрала, попробовала бы одного, надкусила, так скажем, немножко не то - развелась и пошла надкусывать дальше. Так честнее, это же такой канон добродетели - раз ты вышла замуж - ты себе приговор подписала. Так получается, да? Сказала в загсе "да" - все, отвечай за свои слова.

Да нет... я думаю, что как раз многие так и живут. Потому что идеалов не бывает, приходится мириться с недостатками, а если не получается, а хочется любви, то люди конечно же не должны рушить семью из-за этого.
july пишет:

цитата:

Очень хорошо, чтобы муж всю зарплату отдавал жене, отчитывался о каждом своем шаге (то бишь, постоянно врал), чуть где задержится - сразу на него орать, а то и сковородкой, волосы на нем чужие выискивать и обнюхивать на предмет чужих духов. Рано или поздно муж воспитается, но вот вопрос: а вам нужна такая кастрированная зверушка? Из которой сковородкой вышибли все качества свободного зверя?

Не знаю, мы с мужем наверно еще до брака самовоспитались... Никто никого не принуждает к верности, наверно как раз этот случай:july пишет:

цитата:

А еще есть естественная верность, когда просто никого другого не надо

 Отправлено: 01.11.10 12:08. Заголовок: Dusk пишет: Если де..

Dusk пишет:

цитата:

Если дети растут в семье, где оба родителя погуливают или один из них, то они принимают это как норму поведения. Мне больше в таком случае нравится норма, когда два родителя разведены и полностью отдают свою любовь своим детям, а свою личную жизнь строят, как считают нужным. Так честнее и правильнее перед детьми.

Это эгоистичнее, а не правильнее. В этом случае честность меньше всего нужна, по крайней мере детям. Детям нужны папа и мама вместе, полноценная семья, а все остальное остается за кадром, о том, что кто - то "погуливает", даже второй супруг может не догадываться, а дети тем более.
Dusk пишет:

цитата:

Другое дело, если под моей "неверностью" кто-то будет подразумевать просто лишь общение и дружбу с лицом противоположного пола или легкий флирт.

Я вот тоже не всегда понимаю разницу между легким флиртом и не очень. Не смогла бы не ревновать зная о дружбе и флирте любимого человека с лицом противоположного пола.
july пишет:

цитата:

А еще есть естественная верность, когда просто никого другого не надо, и искусственная.

Это есть единственная верность, когда добровольная. Остальное - когда хочется, но нельзя, страшно, уже не совсем верность, потому что предательство уже произошло хотя бы только в сознании.

 Отправлено: 01.11.10 12:09. Заголовок: Dusk пишет: Если де..

Dusk пишет:

цитата:

Если дети растут в семье, где оба родителя погуливают или один из них, то они принимают это как норму поведения. Мне больше в таком случае нравится норма, когда два родителя разведены и полностью отдают свою любовь своим детям, а свою личную жизнь строят, как считают нужным. Так честнее и правильнее перед детьми.

Это эгоистичнее, а не правильнее. В этом случае честность меньше всего нужна, по крайней мере детям. Детям нужны папа и мама вместе, полноценная семья, а все остальное остается за кадром, о том, что кто - то "погуливает", даже второй супруг может не догадываться, а дети тем более.
Dusk пишет:

цитата:

Другое дело, если под моей "неверностью" кто-то будет подразумевать просто лишь общение и дружбу с лицом противоположного пола или легкий флирт.

Я вот тоже не всегда понимаю разницу между легким флиртом и не очень. Не смогла бы не ревновать зная о дружбе и флирте любимого человека с лицом противоположного пола.
july пишет:

цитата:

А еще есть естественная верность, когда просто никого другого не надо, и искусственная.

Это есть единственная верность, когда добровольная. Остальное - когда хочется, но нельзя, страшно, уже не совсем верность, потому что предательство уже произошло хотя бы только в сознании.

 Отправлено: 01.11.10 12:10. Заголовок: july пишет: Между п..

july пишет:

цитата:

Между прочим, я никогда не контролировала своего мужа, трудно представить, что за 16 лет у крвсивого мужика, который по службе часто бывал в командировках, ничего такого не было

А я верю, что у моего мужа никого не было и очень хорошо себе это представляю. Трудно предположить, чтобы человек так изысканно врал, говоря мне о своих убеждениях.

 Отправлено: 01.11.10 12:11. Заголовок: pautinka пишет: Это..

pautinka пишет:

цитата:

Это эгоистичнее, а не правильнее. В этом случае честность меньше всего нужна, по крайней мере детям. Детям нужны папа и мама вместе, полноценная семья, а все остальное остается за кадром

Короче, честнее врать.

 Отправлено: 01.11.10 12:16. Заголовок: pautinka пишет: пот..

pautinka пишет:

цитата:

потому что предательство уже произошло хотя бы только в сознании.

Господи, какой маразм...Предательство...В сознании...
В самом начале определитесь, пожалуйста с предательством.
Я знаю пару, в которой жених, ухаживая за невестой рассказывал ей о том, как умудрился соблазнить еще кого-то попутно...Он считает нормой, когда мужики идут в баню и снимают девушек, он считает нормальным связи на стороне и носит с собой презерватив. Девушка вышла замуж за него. Потому что не физическую верность посчитала главной...Но...
В этом случае, да, пусть для детей за кадром... Однако, Господа, зачем жить в атмосфере, где каждый лжет другому? Что тогда будет в этой самой старости?

 Отправлено: 01.11.10 12:20. Заголовок: Dusk пишет: Я говор..

Dusk пишет:

цитата:

Я говорила о физическом плане..

Дык... Этот план не абсолютен (для меня). И очень тесно связан с моральным.
То есть, что физически хорошо, то хорошо, и пусть себе продолжается. Ааааа, как бы сказать, чтобы не напошлить...
На секасе свет клином не сошелся, так скажем. Одно и то же можно воспринимать как таинство и как гимнастику. Гимнастикой на стороне я не займусь (из упомянутой уже брезгливости), даже если это будет хорошая гимнастика.

 Отправлено: 01.11.10 12:25. Заголовок: july пишет: Между п..

july пишет:

цитата:

Между прочим, есть вариант, когда дети с малого возраста понимают, что у мамы могут быть друзья мужского пола, а у папы - друзья женского пола. И это не криминал. У таких детей больше шансов самим не стать ни тиранами, ни жертвами.

pautinka пишет:

цитата:

Не смогла бы не ревновать зная о дружбе и флирте любимого человека с лицом противоположного пола.

В таком случае все решается только взаимным доверием и полной открытостью.
А не скелетами в шкафах и тараканами в головах.

 Отправлено: 01.11.10 12:27. Заголовок: Dusk пишет: Короче,..

Dusk пишет:

цитата:

Короче, честнее врать.

Может и не честнее, но лучше. И если надо объяснять, то не надо объяснять.
pautinka пишет:

цитата:

Это есть единственная верность, когда добровольная. Остальное - когда хочется, но нельзя, страшно, уже не совсем верность, потому что предательство уже произошло хотя бы только в сознании.

Вот именно. Для меня гораздо более страшным оскорблением было бы, если бы мужчина занимался сексом со мной, а представлял другую женщину, чем если бы он что-то имел с этой женщиной просто физически.

 Отправлено: 01.11.10 12:30. Заголовок: july пишет: И очен..

july пишет:

цитата:

И очень тесно связан с моральным.

Не очень тесно. Связан.
Поскольку...
july пишет:

цитата:

А если получилось так, что разные люди в свое время друг друга полюбили, и поначалу им было очень интересно вместе, но потом в силу этой разности они просто не могли развиваться в одинаковом направлении? И что, если они расплодиться успели, до того, как это поняли? И что, если в семье ни у того ни у другого никогда никто не разводился, нет такой традиции просто?

Не знаю что там в твоем уразумении люди поняли...В силу своей разности...
"Но мы с Тамарой ходим парой" и сходим с ума вместе...То есть думаем одинаково, головы в одну сторону поворачиваем, увлекаемся одним и тем же...Может и идеально, но это пример именно потери своей собственной личности.

 Отправлено: 01.11.10 12:34. Заголовок: july пишет: Может и..

july пишет:

цитата:

Может и не честнее, но лучше.

Чем лучше?
Тем, что вот ходит один такой рогатый муж, который не подозревал, что существовал за счет любовника...Удобнее было не подозревать? И все как бы идеально... Все накормлены и все в порядке...
Не знаю как с этим живут.
(Что-то тут все про мужчин...А барышни, бывает, просто за пояс "гуляк" затыкают....)

 Отправлено: 01.11.10 12:42. Заголовок: Короче, семья - не т..

Короче, семья - не тюрьма. Верность - дело добровольное.
Семья нужна, чтобы вместе строить быт, воспитывать детей и просто чтобы по дому кто-то большой шастал, разводил беспорядок и було бы ощущение, что все в жизни нормально. Я выросла в полной семье и мне важно это ощущение. Но ради этого и "гимнастики" присекать все остальные эмоции... Хотя, я северный человек, мне многого не понять.

 Отправлено: 01.11.10 12:43. Заголовок: Dusk пишет: Чем луч..

Dusk пишет:

цитата:

Чем лучше? Тем, что вот ходит один такой рогатый муж, который не подозревал, что существовал за счет любовника...Удобнее было не подозревать? И все как бы идеально... Все накормлены и все в порядке... Не знаю как с этим живут.

Если человек длительно скрывает связь/связи на стороне, рано или поздно он всё равно проколется, допустит ошибку (только гений сумеет всю жизнь такое скрывать).
Не знаю, что кому лучше - для меня лучше правда. Любая.

 Отправлено: 01.11.10 12:48. Заголовок: july пишет: Короче,..

july пишет:

цитата:

Короче, семья - не тюрьма. Верность - дело добровольное.

У меня такая мысль - глупо изменять человеку, которого ты любишь, а он любит тебя.
Если же он к тебе плохо относится, а уйти от него ты не можешь в силу некоторых причин - роман на стороне оправдывается в моих глазах.

 Отправлено: 01.11.10 12:51. Заголовок: Secret Flower пишет:..

Secret Flower пишет:

цитата:

рано или поздно он всё равно проколется

Если человек действительно "оступился". Если у него произошла случайная связь на стороне...
Или, например, он просто стал общаться с кем-то, кто показался ему более интересным, но решил, что спутник его жизни - это его, самое-самое...Это одно.
А вот жизнь в атмосфере постоянной лжи... Это же, по моему глупому разумению, тяжело тому, кто постоянно что-то скрывает.

Касаемо доверия и верности мне действительно трудно вывести какую-либо эмпирическую "формулу"...
Но в обратном случае когда кто-то доверяет, а кто-то лжет, не доверяет тот, кто лжет. Как и в случае, когда ты вынужден лгать, когда тебе недоверяют, а ты честен полностью.

 Отправлено: 01.11.10 12:55. Заголовок: Secret Flower пишет:..

Secret Flower пишет:

цитата:

а уйти от него ты не можешь в силу некоторых причин

цитата:

Чем лучше? Тем, что вот ходит один такой рогатый муж, который не подозревал, что существовал за счет любовника...Удобнее было не подозревать? И все как бы идеально... Все накормлены и все в порядке... Не знаю как с этим живут.

Так причина одна...Супруг кормить семью не в состоянии. Но ведь он же супруг...А жена вот в состоянии была. То есть любовник...
Куда уж "не беспричинно". Хотя почему бы не послать супруга к чертовой матери? Потому что "так надо" или потому что "хорошо быть самой умной"?

 Отправлено: 01.11.10 13:55. Заголовок: Dusk пишет: Хотя по..

Dusk пишет:

цитата:

Хотя почему бы не послать супруга к чертовой матери? Потому что "так надо" или потому что "хорошо быть самой умной"?

Опять же - из-за детей, или из-за жилья, или даже во многих случаях - из-за угрозы супруга, что он убъет ее, а потом себя. Всё намного сложнее...

 Отправлено: 01.11.10 13:59. Заголовок: Secret Flower пишет:..

Secret Flower пишет:

цитата:

Всё намного сложнее...

А главное растет, как снежный ком...
Не кажется ли, что человек сам себе усложняет все?
Есть вариант, когда кто-то усложняет тебе, а есть вариант, когда ты свою жизнь строишь на лжи. На постоянной и хронической. Это как болезнь.
Secret Flower пишет:

цитата:

рано или поздно он всё равно проколется, допустит ошибку

И еще в постоянном страхе проколоться.

 Отправлено: 01.11.10 14:04. Заголовок: Secret Flower, все э..

Secret Flower, все это "на стороне" в 80 случаях из ста, это вариант самоутверждения в своей "крутизне".
То есть даже решение денежной проблемы за счет любовника...Это же "Ну ведь какова"...А то, что супруг в этом случае = сутенер, то это так, побочный эффект "благородного" решения проблемы "ради детей"....
Не уговаривайте, не уговаривайте()... Я не осуждаю, такое не осудишь, не пожалеешь, не посочувствуешь...Это что-то из серии "жизнь - фильм ужасов"...(

 Отправлено: 01.11.10 16:17. Заголовок: Dusk пишет: Верност..

Dusk пишет:

цитата:

Верность\неверность\предательство\честь\бесчестие - всего лишь порождение человеческих умов во все эпохи...

это конкретные поступки людей с конкретными последствиями...

 Отправлено: 01.11.10 16:17. Заголовок: Доверие важно в перв..

Доверие важно в первую очередь человеку, который доверяет. Для самого себя. А на счет верности... я не изменяю... но, например, долгое время была с человеком, который изменял со мной другому человеку... я его любила и доверяла... как в таком случае его оценивать? Как заведомо неверного что ли... но мне с ним было хорошо... это вопрос выбора. верности нет или есть она, я так и не разобралась